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Dernier message de la page précédente, posté par Tévez Chien Méchant
le 10/10/2018 à 11:55
Vous êtes trop durs. On parle d'une époque où l'essentiel de l'espace médiatique est occupé par des interprètes sans talent, j'en peux plus des chanteurs et des acteurs (voire sportifs!), ce sont des gens inintéressants au possible. Qu'Onfray se trompe, d'accord, mais à ce moment là ce qui manque ce sont des contradicteurs, pas sa disparition.
Réponse de Alceste Poquelin
le 10/10/2018 à 12:00
Je dirais surtout qu'on parle d'une époque ou l'essentiel de l'espace est occupé par les médias. Et ça fait beaucoup.
Réponse de TheDuke8
le 10/10/2018 à 12:01
Ben le problème c'est la qualité de ceux qui sont mis en avant. Evidemment il n'y a pas de contradicteurs et c'est le vrai problème dans l'état des choses mais si on pouvait mettre en avant des gens qui ne tiennent pas des discours nauséabonds ce serait peut-être mieux.
Pourquoi Zemmour? Pourquoi Onfray? Pourquoi Enthoven? Je ne sais pas mais des gens intéressants il y en a pleins pour seulement se cantonner à ceux-la.
Et quand bien même, pourquoi les inviter? Vu les bêtises qu'ils disent, le mieux serait de ne pas avoir leurs discours. Ils ne sont ni appuyés sur des fondements, ni intéressants (ça c'est mon avis effectivement), ni rigoureux et faussent beaucoup trop de choses pour qu'ils puissent avoir le droit de l'exprimer sans dire "attention ce qu'il va dire est intéressant mais le monsieur n'a aucune rigueur donc ne prenez pas ça pour argent comptant".
Réponse de Alceste Poquelin
le 10/10/2018 à 12:13
Le problème c'est que ton hypothèse est biaisée. La lumière attire les papillons de nuit, pas les baleines ou les rhinocéros.

Pourquoi des gens nauséabonds (ou néfastes ou incompétents) ? Parce qu'ils ont un but et une ambition. Et leur volonté d'assouvir leur ambition et d'atteindre leur but sera toujours plus forte que celles de ceux qui pourraient faire du "bien". Donc ils finiront par s'imposer dans l'univers médiatique, si ce n'est par l'arrivisme, ce sera par la patience.

Et si tu n'es pas vicié à la base, tu finiras par te faire écraser ou contaminer. Les médias ne sont pas là pour informer ou divertir. Ils sont là pour faire du fric. Ceux sont des entreprises commerciales, pas des associations loi 1901. On a très/trop souvent tendance à éteindre notre vigilance (pour pas dire notre cerveau) devant un média (quel qu'il soit), alors que c'est à ce moment là qu'on devrait être le plus méfiant.
Réponse de TheDuke8
le 10/10/2018 à 12:21
Ben je suis peut-être biaisé et je ne dis pas que je ne comprends pas pourquoi. Toujours est-il que la plupart des gens éteignent leur méfiance et après faut pas s'étonner de ce que les gens pensent.

La méchanceté c'est pour les fainéant. Le nauséabond pour les fous. Couplés ensemble c'est moche.
Réponse de Carpet crawler
le 10/10/2018 à 12:22
Message posté par TheDuke8
Ben le problème c'est la qualité de ceux qui sont mis en avant. Evidemment il n'y a pas de contradicteurs et c'est le vrai problème dans l'état des choses mais si on pouvait mettre en avant des gens qui ne tiennent pas des discours nauséabonds ce serait peut-être mieux.
Pourquoi Zemmour? Pourquoi Onfray? Pourquoi Enthoven? Je ne sais pas mais des gens intéressants il y en a pleins pour seulement se cantonner à ceux-la.
Et quand bien même, pourquoi les inviter? Vu les bêtises qu'ils disent, le mieux serait de ne pas avoir leurs discours. Ils ne sont ni appuyés sur des fondements, ni intéressants (ça c'est mon avis effectivement), ni rigoureux et faussent beaucoup trop de choses pour qu'ils puissent avoir le droit de l'exprimer sans dire "attention ce qu'il va dire est intéressant mais le monsieur n'a aucune rigueur donc ne prenez pas ça pour argent comptant".


Bah y avait Taddei qui leur apportait des contradicteurs, voire mieux, il invitait des Badiou et Marcel Gaucher.
Va falloir se connecter sur RT TV pour pouvoir les écouter.
Réponse de TheDuke8
le 10/10/2018 à 12:24
Oui effectivement, mais juste sur leur temps de parole général c'est pas la norme de les exposer. Pas tout le temps, pas au meilleur moment.

RT quand même...

Puis c'est pas prêt de s'arrêter avec l'autre fou chez Ruquier.
Réponse de Carpet crawler
le 10/10/2018 à 12:26
Message posté par Tévez Chien Méchant
Onfray est un vulgarisateur, un prof pour les masses quoi, j'ai pas le sentiment qu'il prétende construire un nouveau courant de pensée. J'apprécie ses cours en tout cas.


Perso, je ne crois pas à la vulgarisation du savoir et de la philosophie, ça ne se prémâche pas.
C'est bien pour sortir des phrases dans les dîners en ville mais ça va pas chercher plus loin. Le savoir est un cheminement, c'est âpre, c'est dur, c'est une quête, autrement on en garde rien, c'est comme les audiobooks.
Réponse de Alceste Poquelin
le 10/10/2018 à 12:38
Je suis d'accord, mais faut pas se voiler la face, t'as besoin de vulgarisateurs pour ouvrir des portes aux gens. En tout cas, personnellement, je me suis rarement intéressé à des sujets (surtout s'ils sont complexes) sans l'intermédiaire d'un vulgarisateur (au sens large: amis, famille, prof, média). Après, faut savoir passer ce cap là par un cheminement personnel et des relais bien plus solide, mais faut tout de même quelqu'un pour te donner la clé pour ouvrir la porte. Voir parfois pour t'indiquer qu'il y a une porte...
Réponse de TheDuke8
le 10/10/2018 à 12:41
Je suis d'accord avec Carpet.

Pour te répondre Alceste, y a nuance entre transmission et vulgarisation. Tu parle de prof en exemple : un prof ne vulgarise pas, il transmet et adapte.

La vulgarisation n'est pas affaire de transmission puisqu'il y a eu assimilation par celui qui en parle et tu te retrouve démuni quand au fond. Si tu as fais l'effort de t'y intéressé, c'est parfait, mais d'autre ne le font pas et beaucoup de sujets ne méritent pas d'être vulgarisés.
Réponse de Alceste Poquelin
le 10/10/2018 à 12:49
La transmission c'est quoi ? C'est un résultat. La vulgarisation c'est le niveau de transmission.

Et si un prof est là pour vulgariser, sinon on t'apprendrait pas à l'école que - et - ça fait + (ce qui est faux), ou que il y a rien en dessous de zéro (à l'école primaire), on te dirais que la 2e Guerre mondiale a été gagné grâce aux Russes, et pas grâce aux américains. On t'apprendrais que Nagazaki et Hiroshima, c'est pas pour mettre fin à la guerre, c'est parce que des entreprises privées et le gouvernement US avaient investis beaucoup trop d'argent dans le travail de collaboration scientifique entre des juifs et des nazis pour se contenter de résultats spéculatifs et qu'ils voulaient des assurances et on donc décidé de faire des tests en "condition réelles", comme par hasard sur les deux villes les moins bombardées du Japon pour pouvoir mesurer au mieux les dégâts engendrés par la Bombe A. Et j'en passe et des meilleures...
Réponse de Elcocolonel
le 10/10/2018 à 14:14
Message posté par Alceste Poquelin
on te dirais que la 2e Guerre mondiale a été gagné grâce aux Russes, et pas grâce aux américains. On t'apprendrais que Nagazaki et Hiroshima, c'est pas pour mettre fin à la guerre, c'est parce que des entreprises privées et le gouvernement US avaient investis beaucoup trop d'argent dans le travail de collaboration scientifique entre des juifs et des nazis pour se contenter de résultats spéculatifs et qu'ils voulaient des assurances et on donc décidé de faire des tests en "condition réelles", comme par hasard sur les deux villes les moins bombardées du Japon pour pouvoir mesurer au mieux les dégâts engendrés par la Bombe A. Et j'en passe et des meilleures...


non là il y a mauvaise interprétation. je sais pas si tu es prof d'ailleurs mais l'étant personnellement je corrige :
1- ce que tu dis n'est pas ni faux ni la vérité, c'est une partie de l'histoire mais elle est tout aussi valide dans sa prétention que le récit inverse (guerre est gagnée grâce aux Américains, forcer le Japon à capituler). le problème des débats historiques que j'entends souvent, dis-je en mince autorité compétente à mon niveau, c'est que ce n'est pas parce qu'une interprétation n'est pas invalidée qu'elle est seule vérité. et le contraire également, ce n'est pas parce que tu peux interpréter un point comme faux qu'il l'est absolument.
déjà parce qu'entre le moment où l'idée émerge, la décision se construit et est prise, l'ordre militaire est donné, la bombe est chargée, l'avion décolle, le pilote envoie la bombe : tu as milles choses qui se sont passées et milles choses dans la tête des acteurs connectés. le réduire à : c'est le complexe militaro, c'est la capitulisation, c'est l'impérialisme américain... c'est réduire la complexité de la vie et de l'histoire. comme dans tout débat.

2- le rôle du professeur ce n'est ni de vulgariser un savoir, ni de le transmettre, c'est d'essayer de construire une interprétation qui fasse sens pour les élèves et leur permettre d'appréhender les sujets, tant avec le point de vue officiel et fixe qu'avec la perspective de leur offrir une ouverture à la construction de leur propre savoir. la première chose qu'apprend tout prof c'est que le savoir n'existe pas.
il y a l'interprétation officielle et pratique de la connaissance, c'est le programme (mais tu sais la remettre dans son contexte et tu peux intellectuellement la contester), il y a les querelles de chapelle auxquelles tu appartiens plus ou moins selon tes ambitions/intérêts mais surtout, sur l'histoire, tu n'as pas de vérité qui ne soit ni définitive ni tangible. tu ne peux qu'essayer d'expliquer et c'est la pirouette que tu as avec les élèves, leur présenter le truc, en montrant que la seule manière pour eux de comprendre le monde, c'est d'essayer eux-mêmes de le comprendre avec des outils intellectuels (qu'on travaille à l'école, c'est la fable du truc mais il faut bien vendre son boulot et son rôle).
Réponse de Alceste Poquelin
le 10/10/2018 à 14:30
Je comprends ce que tu veux dire pour les débats "historiques", mais si j'ai pris ces deux exemples, c'est justement parce que pour moi, ces deux points là ne soulèvent pas de débats. Ou alors, c'est dire qu'un gâteau de 3kg de crème pâtissière et de brioche fondante et un gâteau à la cerise parce qu'il y a une cerise posé dessus...

Non je suis pas prof. Merci pour ton partage d'expérience.
Réponse de Elcocolonel
le 10/10/2018 à 14:33
désolé en relisant ça fait très professeur justement, j'essaie de corriger aussi ça parce que ça peut vite apparaître plus péremptoire que j'aurai voulu (surtout pour un mec qui plaide à que chacun se fasse son avis, m'enfin).

en tous cas, c'est marrant, les débats sur la corruption médiatique ou ce genre de choses ça finit souvent autour de l'histoire. c'est ce qui m'a fait choisir aussi le domaine, parce que c'est à mon avis un des sujets les plus clivants et où y'a aussi un vrai besoin pour tout le monde de réfléchir avec recul sur ce qu'est justement l'histoire, un récit.
Réponse de Alceste Poquelin
le 10/10/2018 à 14:56
Ca finit souvent autour de l'Histoire, parce que l'Histoire est un formidable puits sans fond à débat. Parce que soit tu choisis un sujet ancien et donc les sources sont limitées (donc peu fiables ou tout du moins dont la fiabilité doit être questionnée) et tu laisses donc place à l'extrapolation, à l'imagination, ou à l'idéologie. Soit tu prends des faits récents et là, la prolifération des sources est telle, que ça multiplie le nombre de possibilité de débattre, de point de vue, et donc de fantasmes ou de manipulations.

T'excuse pas, j'ai pas du tout pris ça comme une attaque ou quoi. Et je suis totalement d'accord avec toi, l'Histoire est un récit car très peu de choses sont "incontestables". D'ailleurs, je trouve qu'une partie du programme d'Histoire (voire un matière à part) devrait apprendre aux élèves l'évolution historique des points de vue sur les faits principaux de l'Histoire.

Je trouve ça très enrichissant de voir à quels points ou à quels moments certains faits ou certaines parties de l'Histoire sont mises en lumière, ou relégué sous le tapis ou comme un point de vue peu changer. Y a qu'à voir à notre époque ou on nous casse les couilles avec le droit des femmes (non pas que ça soit pas important, mais bon je vais pas ouvrir un autre débat) comme on s'évertue à trouver des femmes fortes et importantes partout dans l'Histoire (quitte à ce que ça soit complètement en désaccord avec la réalité).
Réponse de Tévez Chien Méchant
le 10/10/2018 à 15:08
Message posté par Carpet crawler
Perso, je ne crois pas à la vulgarisation du savoir et de la philosophie, ça ne se prémâche pas.
C'est bien pour sortir des phrases dans les dîners en ville mais ça va pas chercher plus loin. Le savoir est un cheminement, c'est âpre, c'est dur, c'est une quête, autrement on en garde rien, c'est comme les audiobooks.


Larousse

vulgariser : Mettre des connaissances, des idées à la portée de tous, les faire connaître au grand public.


Un exemple : les vertébrés ont aussi la partie du cerveau qui contrôle les émotions chez nous, avec des amputations similaires chez eux et chez nous on peut faire disparaître certaines émotions (la peur est facilement mesurable même chez un poisson). Je suis expert en rien du cerveau, ça n'empêche pas que je me dise qu'il y a de fortes chances que de simples poissons aient des émotions, du coup des vertébrés plus complexes comme ceux qu'on mange aussi.

Rien de sûr dans tout ça mais là, c'est bien du savoir parcellaire et incomplet seulement accessible par vulgarisation qui m'amène à considérer les conditions de vie des animaux que je mange ou bien même si je devrais en manger.
Réponse de Nifa
le 10/10/2018 à 15:37
Message posté par Alceste Poquelin
Ca finit souvent autour de l'Histoire, parce que l'Histoire est un formidable puits sans fond à débat. Parce que soit tu choisis un sujet ancien et donc les sources sont limitées (donc peu fiables ou tout du moins dont la fiabilité doit être questionnée) et tu laisses donc place à l'extrapolation, à l'imagination, ou à l'idéologie. Soit tu prends des faits récents et là, la prolifération des sources est telle, que ça multiplie le nombre de possibilité de débattre, de point de vue, et donc de fantasmes ou de manipulations.

T'excuse pas, j'ai pas du tout pris ça comme une attaque ou quoi. Et je suis totalement d'accord avec toi, l'Histoire est un récit car très peu de choses sont "incontestables". D'ailleurs, je trouve qu'une partie du programme d'Histoire (voire un matière à part) devrait apprendre aux élèves l'évolution historique des points de vue sur les faits principaux de l'Histoire.

Je trouve ça très enrichissant de voir à quels points ou à quels moments certains faits ou certaines parties de l'Histoire sont mises en lumière, ou relégué sous le tapis ou comme un point de vue peu changer. Y a qu'à voir à notre époque ou on nous casse les couilles avec le droit des femmes (non pas que ça soit pas important, mais bon je vais pas ouvrir un autre débat) comme on s'évertue à trouver des femmes fortes et importantes partout dans l'Histoire (quitte à ce que ça soit complètement en désaccord avec la réalité).


L'historiographie c'est trop universitaire comme savoir pour des élèves, c'est déjà pas facile de les captiver avec le programme actuel donc la tu les perdrais. Pis autant pour un professeur tu dois diluer des connaissances scientifiques en didactique pour les élèves, autant pour l'historiographie ça parait difficilement diluable. Pis quand tu vois déjà le peu de temps que par séquence/séance, ça parait compliqué de rajouter ça.
Après, pourquoi pas l'évoquer brièvement de temps en temps en cours pour une entrée en matière, surtout si t'as par exemple des L ou ES en terminale et que certains veulent faire des sciences sociales par la suite.
Réponse de Tibja
le 11/10/2018 à 14:55
Message posté par Nifa
L'historiographie c'est trop universitaire comme savoir pour des élèves, c'est déjà pas facile de les captiver avec le programme actuel donc la tu les perdrais. Pis autant pour un professeur tu dois diluer des connaissances scientifiques en didactique pour les élèves, autant pour l'historiographie ça parait difficilement diluable. Pis quand tu vois déjà le peu de temps que par séquence/séance, ça parait compliqué de rajouter ça.
Après, pourquoi pas l'évoquer brièvement de temps en temps en cours pour une entrée en matière, surtout si t'as par exemple des L ou ES en terminale et que certains veulent faire des sciences sociales par la suite.


On ne dilue pas des connaissances scientifiques en didactique, non mais ! La didactisation, c'est une transformation, presque une transmutation, pas une dilution :) (En vrai je suis d'accord avec ton message)

Sinon Alceste la mode de chercher des femmes fortes et importantes est un peu passée, c'était plutôt dans les années 70 et 80 dans l'idée plus générale de faire "apparaître" les femmes dans l'Histoire. Aujourd'hui, on a un peu digéré ça et on se concentre plus sur les rapports sociaux de sexe : par exemple, on étudie l'architecture des maisons de Grèce classique pour voir dans quelle mesure les femmes et les hommes se trouvaient en coprésence, la nature et la fréquence de leurs échanges et de leurs circulations respectives, etc. On continue cependant à réévaluer, il est vrai, le rôle des femmes durant certaines périodes car le poids de l'historiographie qui les avait presque ignorées est encore important. On peut aussi comprendre ce rôle différemment : une aristocrate qui séduit un noble peut être envisagée comme une actrice à part entière, qui a compris les règles du jeu de sa société et essaie d'en tirer le meilleur parti, et pas simplement comme le jouet d'intentions masculines (par exemple son père).
Réponse de stavosky
le 16/10/2018 à 14:44
https://www.lemonde.fr/m-perso/article/ … 97916.html

Il y a vraiment des gens qui se font chier pour pas grand chose...
Réponse de Tévez Chien Méchant
le 16/10/2018 à 14:57
Message posté par stavosky
https://www.lemonde.fr/m-perso/article/2018/10/14/ce-que-revele-la-fascination-pour-les-sexualites-exotiques_5369143_4497916.html

Il y a vraiment des gens qui se font chier pour pas grand chose...


C'est basé sur pas grand chose, aucune étude, du vent pour l'essentiel. Wiki de l'auteure : elle parle de sexe, très à la mode américaine de vouloir tout mettre dans des catégories, d'expliquer, de faire rentrer dans des cases. C'est vraiment une plaie moderne cette façon de voir les gens.
Réponse de stavosky
le 16/10/2018 à 15:53
Message posté par Tévez Chien Méchant
C'est basé sur pas grand chose, aucune étude, du vent pour l'essentiel. Wiki de l'auteure : elle parle de sexe, très à la mode américaine de vouloir tout mettre dans des catégories, d'expliquer, de faire rentrer dans des cases. C'est vraiment une plaie moderne cette façon de voir les gens.


Surtout que la femme en question (comme tu as du le voir), c'est elle:

https://www.google.fr/search?q=maia+maz … p;ie=UTF-8

Une blonde et blanche. Que connaît-elle elle-même de ces choses là, si ce n'est ce qu'on a pu lui raconter...

Comme tu dis, des plaies. Et qui ont des tribunes pour dire des conneries
Réponse de Manalas
le 16/10/2018 à 17:02
Message posté par stavosky
https://www.lemonde.fr/m-perso/article/2018/10/14/ce-que-revele-la-fascination-pour-les-sexualites-exotiques_5369143_4497916.html

Il y a vraiment des gens qui se font chier pour pas grand chose...


La tragique absence de culture sexuelle européenne...

Ouais, mais nous on a Michel Ange, la relativité restreinte et générale, Dostoievski, Debussy, l'Orval et la paella marinera donc va bien te faire enculer (par un étalon noir du coup).
Réponse de Manalas
le 16/10/2018 à 17:04
Ah mais c'est une blogueuse c'est ça ? Toutes nos excuses.
Réponse de gil morrissao roland larque
le 16/10/2018 à 17:15
Vous avez les Mid terms dans quelques jours, un remaniement honteux sans Estrosi au Tourisme, Benalla à l'intérieur, Jacqueline Sauvage à la Justice, Shiappa à la défense, Morano aux numérique et vous préférez discutez d'une blogueuse qui parle de sexe.
Réponse de Travis Bickle357
le 16/10/2018 à 17:22
Et Patulacci à l’intérieur... La « grotesquence »...
Réponse de Manalas
le 16/10/2018 à 17:22
Message posté par gil morrissao roland larque
Vous avez les Mid terms dans quelques jours, un remaniement honteux sans Estrosi au Tourisme, Benalla à l'intérieur, Jacqueline Sauvage à la Justice, Shiappa à la défense, Morano aux numérique et vous préférez discutez d'une blogueuse qui parle de sexe.


Ouais, mais entre tes vannes de seconde main et un nouvel article rigolo du Monde le choix est vite fait frérot
Réponse de Manalas
le 16/10/2018 à 17:23
Message posté par Travis Bickle357
Et Patulacci à l’intérieur... La « grotesquence »...


T'as déjà vu leur bêtisier du Commissariat ? Il est presque supérieur au sketch lui-même.
Ce message a été modifié.
Réponse de Travis Bickle357
le 16/10/2018 à 17:56
Message posté par Manalas
T'as déjà vu leur bêtisier du Commissariat ? Il est presque supérieur au sketch lui-même.


Je ne m’en souviens pas, en tout cas.
Plus sérieusement, bombarder un fidèle à ce type de poste, ça peut s’entendre mais le type en question est un communautariste patenté, champion des petits arrangements commodes tout autant que déraisonnables.Et puis, allez jeter un œil au pédigrée de son chef de cabinet... Costaud.
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