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Dear Science...

Message posté par El Footinator le 09/01/2021 à 09:37

La science. Tellement vaste, tellement variée, tellement nécessaire !

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Réponse de El Footinator
le 09/01/2021 à 09:45
Le topic de tous les scientifiques. En blouse blanche, fous ou tout simplement curieux.
Réponse de sandro l'obèse
le 09/01/2021 à 10:06
Merci Footi !
C'était inespéré
Réponse de lahrwaziz
le 09/01/2021 à 10:10
Joli !
Réponse de goozigooze
le 09/01/2021 à 10:44
Ah l'ouverture de ce forum concorde avec la nouvelle lune. C est un signe!

Ahah

J en profite pour partager une newsletter que j aime beaucoup. Longue vie à ce forum.

https://www.themeta.news/
Réponse de sandro l'obèse
le 09/01/2021 à 10:49
On commence par débunker :

Message posté par TheFifthBeatle
Il n'y a pas beaucoup d'enjeu sur cette information (le nombre de cas graves de complications), puisque suivant ton argument, on a aussi pu imputer de nombreux morts/complications graves au covid qui pouvaient l'être d'autres causes.


On voit déjà qu'il y a deux problématiques différentes :
- Les complications dues au Covid qui ne seraient pas dues au Covid.
- Les morts dues au Covid qui ne seraient pas dues au Covid.

Pour ce qui est des complications (que j'ai listées sur le topic Politique), il n'y a guère de doutes que les manifestations cliniques graves constatées chez les patients ayant une PCR SARS-Cov-2 positives sont liées au virus. C'est même comme cela qu'on a découvert le virus.
L'atteinte grave typique (syndrome de détresse respiratoire aigü = SDRA) observée chez un nombre anormal de personnes en simultané a tout de suite orienté vers la piste infectieuse.
Les complications qui s'en suivent : surinfection bactérienne, complications de la ventilation mécanique, de la sédation prolongée, du séjour prolongé en réanimation sont aussi à mettre à l'actif du COVID. Car sans l'atteinte initiale (qui conduirait sans prise en charge à l'hypoxémie réfractaire donc à l'arrêt hypoxique, ce qu'on voit chez les résident d'EHPAD qu'on n'admet pas en réanimation par exemple), il n'y aurait pas ces complications.

Le raisonnement est à peu-près identique pour la mortalité. Que signifie mourir de la COVID 19 ? Et bien cela signifie mourir des conséquences de l'atteinte virale et de la réaction immunitaire qu'elle induit sur les différents organes, pour certains vitaux. Parfois mourir des conséquences de la prise en charge agressive qu'on est obligé de pratiquer pour tenter de sauver le patient en grande détresse respiratoire.
Mourir (en médecine) signifie mourir d'un arrêt cardiaque. Cet arrêt cardiaque peut être du à une insuffisance d'oxygénation du muscle cardiaque (hypoxémie). Mais on peut avoir par exemple une embolie pulmonaire (la maladie induisant une réponse inflammatoire très forte qui favorise les thromboses veineuses, donc les embolies pulmonaire), une grande partie des poumons n'étant plus vascularisée et le coeur devant lutter contre un obstacle parfois insurmontable (le thrombus de l'artère pulmonaire), le cœur s'arrête. On peut avoir une septicémie gravissime sur une surinfection. On peut avoir une toxicité directe du virus sur le cœur. On peut faire un AVC car on a bouché une veine au cerveau, on a vu aussi d'authentiques hémorragies cérébrales dues aux Covid. On peut faire une insuffisance rénale parfois sévère etc.
Le fait d'être déjà malade (diabète par exemple) fait que le virus s'attaque à des organes déjà fragilisés.

Donc vous comprenez que dire "on a aussi pu imputer de nombreux morts/complications graves au covid qui pouvaient l'être d'autres causes" est, au delà de sortir de nulle part (ça veut dire quoi nombreux ?), assez stupide. Quand on étiquette une mort due au COVID on étiquette une mort qui ne serait pas survenue chez un patient s'il n'avait pas été atteint par la maladie.
Les fameuses théories qui rapportent que la majorité des certificats de décès sont trafiqués (en rajoutant COVID-19 dans la cause du décès) sont aussi complètement hors de propos. Elles se basent sur des histoires rapportées, ponctuelles, non vérifiables. La majorité des gens ne savent pas d'ailleurs en quoi consiste un certificat de décès.

Je republie ici un message que j'avais posté sur le site d'arrêt sur images :
(..)Je travaille en réanimation en tant que médecin. Je peux vous assurer que la quasi-intégralité des patients étiquetés COVID, le sont effectivement. De manière prouvée par PCR ou une imagerie thoracique montrant des lésions spécifiques de ce virus, dans un contexte de syndrome viral et/ou de contage. Il faut bien comprendre qu'il n'y a aucun intérêt pour un médecin de réanimation d'étiqueter un patient COVID par excès : cela a de multiples implications et aucun bénéfice en termes de subventions (ce n'est pas un acte marqueur). Les primes ou subventions qui seraient touchées pour un patient COVID vs un patient non COVID sont des créations de l'esprit (...)

Pour moi on est ici dans le pur complotisme traditionnel.
Ce message a été modifié.
Réponse de TheFifthBeatle
le 09/01/2021 à 19:54
Tu ne "débunkes" (on n'apprend pas le français en médecine ?) rien du tout. Au mieux tu cherches à te faire mousser sur ton domaine de compétence, en jargonnant à l'excès, pour d'obscures raisons. Sans jamais faire l'effort de prendre en compte l'argumentation de ton contradicteur et en l'emmenant sur un débat qu'il n'a jamais cherché à pousser.

En effet, dans le passage que tu cites est bien inscrit "suivant ton argumentation". En l’occurrence :

Message posté par sandro l'obèse
Si une maladie grave survient après un vaccin (ou un médicament), cela ne veut pas dire que le vaccin (ou le médicament) soit automatiquement en cause. C'est un biais bien connu : j'ai mangé une glace le Lundi et j'ai la chaude pisse le Mercredi --> c'est pas la faute de la glace^^


Donc tous les cas de complication allergique grave recensés aux États-Unis, ne seraient pas automatiquement imputables au vaccin, mais toutes les morts recensées de l'épidémie seraient automatiquement imputables au Covid. Cela fonctionne vraiment comme ça t'arrange, et c'est l'unique chose que je cherchais à monter, puisque j'ai d'emblée admis auprès de Ruud que le phénomène ne pouvait être que marginal. Mais ça, ça ne t’intéresse pas, car tu n'es que dans une démarche de te faire mousser.

Deuxièmement, comme je le souligne ci-dessus, je n'ai jamais cherché à pousser un débat sur la mortalité erronée du Covid et encore moins sur les "théories des certificats de décès trafiqués" (mais l'anti-complotiste a son propre agenda). Ceci dit, puisqu'on y est, il semble bien que la France ait réajusté ses chiffres de mortalité à la sortie de la première vague, estimant qu'elle avait surévalué les décès en Ehpad, ce que Ruud s'était fait un plaisir de relayer pour défendre le bilan français, avant de se terrer dans la posture inverse. Si ma mémoire est bonne, il était à l'époque question de comptabiliser tous les morts en Ehpad de cause Covid dès lors que deux cas positifs étaient recensés dans l'établissement.

Pour moi, l'on est ici dans la mauvaise foi la plus patentée.
Réponse de Ruud009
le 09/01/2021 à 21:59
Ruud a le droit d'avoir 2 avis différents sur la gestion actuelle et au début de l'épidémie, le fait de s'enfermer dans le mensonges, d'épouser les thèses QAnon et répondre aussi bêtement en mettant en parallèle les morts COVID et les soucis au niveau de la vaccination, montre justement à quel point tu es enfermé dans ta posture, tu pars à la dérive, tu te perds et tes arguments en deviennent insignifiants, exactement ce que Macron veut faire de ses opposants....
Combien de cas d'allergies graves imputées au vaccin, combien de morts pour d'autres raisons imputés au COVID?
Si tu mets en parallèle les morts COVID et les allergies grave du vaccin, ça doit être dans les mêmes proportions, si tel n'est pas le cas dans ton esprit, tu est d'une totale mauvaise foi et ton argumentation tombe à l'eau.
La France a connu une surmortalité exceptionnelle selon l'INSEE, confirmant que les thèses de tes potes QAnon sont fausses...
Ecart de 46000 morts par rapport à une année 2019 particulièrement meurtrière, sachant que les confinements ont réduit les accidents de la route ou les contaminations grippales.
Réponse de sandro l'obèse
le 10/01/2021 à 23:24
Message posté par TheFifthBeatle

Donc tous les cas de complication allergique grave recensés aux États-Unis, ne seraient pas automatiquement imputables au vaccin, mais toutes les morts recensées de l'épidémie seraient automatiquement imputables au Covid. Cela fonctionne vraiment comme ça t'arrange, et c'est l'unique chose que je cherchais à monter, puisque j'ai d'emblée admis auprès de Ruud que le phénomène ne pouvait être que marginal. Mais ça, ça ne t’intéresse pas, car tu n'es que dans une démarche de te faire mousser.


Ok je vais continuer à débunker sur ces fameux "effets indésirables".
Il faut bien distinguer évènements et effets indésirables pour commencer (l'apanage de nombreux complotistes c'est justement de confondre les deux).
Un effet indésirable sous-tend un lien causal (imputabilité) alors qu'un évènement sera une manifestation non recherchée survenant chez une personne pendant un traitement médicamenteux ou un vaccin.
Faites bien attention à cela quand on vous parlera d'effets indésirables qui sont parfois des évènements sans lien causal prouvé.

Ici Fifth ne se trompe pas tout à fait car les évènements allergiques graves sont imputables aux vaccin. Le PEG utilisé peut effectivement provoquer de rares réactions allergiques.
En revanche ce qu'il omet de préciser (mais on ne peut pas lui en vouloir, il ne sait pas que France Info n'est pas un média spécialisé) :
- 81 % des personnes ayant fait la réaction avaient des antécédents allergiques systémiques
- 19 % ont été hospitalisés (quatres personnes dont trois en soins intensifs)
- Aucune mortalité n'est à déplorer

https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/ … mm7002e1_w

@Fifth "débunker" (qui pourrait être traduit par démythifier, mais je trouve que le mot "mythe" donne trop de noblesse à des théories poubelles) signifie travailler à décortiquer des théories pseudo-scientifques. Souvent hélas on propage sans forcément le vouloir des informations erronées, tronquées ; ou alors on les présente d'une manière partielle donc partiale. Je n'ai pas toutes les sciences infuses mais j'espère être assez vigilant en ce qui concerne les sciences du vivant ;)
Réponse de stavosky
le 11/01/2021 à 00:55
Super intéressant ce topic!
Bien joué Footi
Réponse de Marco Rolls Royce
le 11/01/2021 à 03:44
Depuis le moment qu’on l’attend ce topic. Bien joué Footi
Réponse de Colonel Moutarde
le 11/01/2021 à 09:08
J'ai trouvé ce commentaire sur le Figaro ce matin. Ca me semble intéressant.

Est-ce que les docs de ce site peuvent confirmer/infirmer ce qui est dit ?



kouma

le 11/01/2021 à 06:25

Petit calcul simple. Pour se débarrasser de l'épidémie, il faut que 60% de la population soit vaccinée, soit 40 millions de personnes. Si l'on vaccine 40000 personnes par jour (et on en est très loin), il faudra 1000 jours, donc environ 3 ans pour parvenir au résultat. Mais en fait c'est 6 ans puisqu'il faut 2 injections par personne. De plus, on ne sait pas combien de temps dure l'immunité procurée par ce vaccin. Si c'est comme la grippe, c'est 6 mois, après quoi il faut recommencer ! Autrement dit, nous n'avons pas fini d'être confinés !
Réponse de AtlanteanKodex
le 11/01/2021 à 09:37
Pourquoi on parle de médecine sur ce topic ? La médecine n'est pas une science, c'est Jean-Dominique Michel qui l'a dit.
Réponse de Totti Chianti
le 11/01/2021 à 10:24
Message posté par Colonel Moutarde
J'ai trouvé ce commentaire sur le Figaro ce matin. Ca me semble intéressant.

Est-ce que les docs de ce site peuvent confirmer/infirmer ce qui est dit ?



kouma

le 11/01/2021 à 06:25

Petit calcul simple. Pour se débarrasser de l'épidémie, il faut que 60% de la population soit vaccinée, soit 40 millions de personnes. Si l'on vaccine 40000 personnes par jour (et on en est très loin), il faudra 1000 jours, donc environ 3 ans pour parvenir au résultat. Mais en fait c'est 6 ans puisqu'il faut 2 injections par personne. De plus, on ne sait pas combien de temps dure l'immunité procurée par ce vaccin. Si c'est comme la grippe, c'est 6 mois, après quoi il faut recommencer ! Autrement dit, nous n'avons pas fini d'être confinés !


Heu... du coup, c'est vaccins et confinement à vie?

"SOS Suicide, bonjour!"
Réponse de Ruud009
le 11/01/2021 à 10:26
Je parle sous le contrôle de Sandro mais j'imagine que si l'on se vaccine, même si l'immunité ne perdure pas, les symptômes pourraient être moins sévères en cas de contamination et le COVID deviendrait aussi peu létal que la grippe saisonnière.
Réponse de Ragoul
le 11/01/2021 à 10:32
Agriculture cellulaire : la fin du poulet rôti ?
Réponse de lahrwaziz
le 11/01/2021 à 10:51
Message posté par Ruud009
Je parle sous le contrôle de Sandro mais j'imagine que si l'on se vaccine, même si l'immunité ne perdure pas, les symptômes pourraient être moins sévères en cas de contamination et le COVID deviendrait aussi peu létal que la grippe saisonnière.


Pour ce qui est de l'essai de Pfizer, il y a trop peu de cas pour savoir si le vaccin diminué également la proportion de cas sévères en cas de contaminations. Après, si tu réduis en nombre brut tes contaminations, mécaniquement tu auras moins de cas graves.

Pour revenir au message de colonel moutarde, le nombre de personnes a vacciner pour supprimer l'épidémie est assez flou selon moi. Je ne sais pas sur quels calculs on se base. Mais ce qu'il dit est pertinent. A ce rythme, en effet, cela risque de prendre du temps, et comme il le dit très bien, si on acquiert une immunité pour 1 an en moyenne, par exemple, ça sera a recommencer à chaque fois.

Quelques petites précisions cependant. L'idée n'est pas forcément de supprimer l'épidémie. On vit avec des épidémies de virus respiratoires, surtout l'hiver, chaque année, et ça n'empêche pas la terre de tourner. Si le vaccin arriver déjà a diminuer le taux de contamination, le nombre de patients en hospitalisation y compris en réanimation, ça sera déjà une très bonne chose. L'autre chose, c'est que peut être que le nombre de personnes a vacciner est plus important, ou bien moins important. On est sur de rien pour le moment. L'idée étant de vacciner un maximum de patients, car il s'agit d'un énorme levier préventif pouvant avoir une très grosse influence sur la gestion de cette crise sanitaire, et plus on vaccinera, plus on aura de recul sur les différents vaccins qui ont été (vont être) mis sur le marché.

Quant aux personnes qui sont contre le vaccin (antivax, peur des effets secondaires, les gens qui refusent de nourrir Big pharma etc.), j'ai presque envie de dire tant pis pour le moment, il y a énormément de patients a l'heure actuelle qui souhaitent se faire vacciner, et il faut déjà faire ce taffe la.
Réponse de didier gomis
le 11/01/2021 à 11:02
Message posté par lahrwaziz
Pour ce qui est de l'essai de Pfizer, il y a trop peu de cas pour savoir si le vaccin diminué également la proportion de cas sévères en cas de contaminations. Après, si tu réduis en nombre brut tes contaminations, mécaniquement tu auras moins de cas graves.

Pour revenir au message de colonel moutarde, le nombre de personnes a vacciner pour supprimer l'épidémie est assez flou selon moi. Je ne sais pas sur quels calculs on se base. Mais ce qu'il dit est pertinent. A ce rythme, en effet, cela risque de prendre du temps, et comme il le dit très bien, si on acquiert une immunité pour 1 an en moyenne, par exemple, ça sera a recommencer à chaque fois.

Quelques petites précisions cependant. L'idée n'est pas forcément de supprimer l'épidémie. On vit avec des épidémies de virus respiratoires, surtout l'hiver, chaque année, et ça n'empêche pas la terre de tourner. Si le vaccin arriver déjà a diminuer le taux de contamination, le nombre de patients en hospitalisation y compris en réanimation, ça sera déjà une très bonne chose. L'autre chose, c'est que peut être que le nombre de personnes a vacciner est plus important, ou bien moins important. On est sur de rien pour le moment. L'idée étant de vacciner un maximum de patients, car il s'agit d'un énorme levier préventif pouvant avoir une très grosse influence sur la gestion de cette crise sanitaire, et plus on vaccinera, plus on aura de recul sur les différents vaccins qui ont été (vont être) mis sur le marché.

Quant aux personnes qui sont contre le vaccin (antivax, peur des effets secondaires, les gens qui refusent de nourrir Big pharma etc.), j'ai presque envie de dire tant pis pour le moment, il y a énormément de patients a l'heure actuelle qui souhaitent se faire vacciner, et il faut déjà faire ce taffe la.


Beaucoup d'inconnues dans ton discours (no offense). Quand on voit la relative efficacité du vaccin contre la grippe, on peut se poser la question de celle contre le Covid. Agnès Buzyn parlait en 2019 d'une efficacité bien médiocre car les souches visées n'étaient pas les bonnes, et que les labos faisaient des "paris" sur celles à venir. Quid du vaccin Covid ?

https://www.europe1.fr/politique/epidem … yn-3853304
Réponse de lahrwaziz
le 11/01/2021 à 11:17
Message posté par didier gomis
Beaucoup d'inconnues dans ton discours (no offense). Quand on voit la relative efficacité du vaccin contre la grippe, on peut se poser la question de celle contre le Covid. Agnès Buzyn parlait en 2019 d'une efficacité bien médiocre car les souches visées n'étaient pas les bonnes, et que les labos faisaient des "paris" sur celles à venir. Quid du vaccin Covid ?

https://www.europe1.fr/politique/epidem … yn-3853304


Il y a des inconnues, c'est vrai, mais pour le coup la question de l'efficacité a l'heure actuelle est une donnée qui, au contraire, est connue (cf un message de présentation de l'essai de Pfizer que j'avais fait sur le topic politique). On sait que le vaccin a une bonne efficacité, meilleure que celle des différents vaccins dirigés contre le virus de la grippe. L'inconnue principale, qui va conditionner beaucoup de choses en terme de mesures politiques, c'est la durée d'immunisation
Réponse de AtlanteanKodex
le 11/01/2021 à 12:07
Et potentiellement aussi l'efficacité face aux nouvelles mutations du virus non ? On parle d'une efficacité contre le variant anglais, mais quid des probables prochaines mutations ?
Réponse de didier gomis
le 11/01/2021 à 13:37
Message posté par lahrwaziz
Il y a des inconnues, c'est vrai, mais pour le coup la question de l'efficacité a l'heure actuelle est une donnée qui, au contraire, est connue (cf un message de présentation de l'essai de Pfizer que j'avais fait sur le topic politique). On sait que le vaccin a une bonne efficacité, meilleure que celle des différents vaccins dirigés contre le virus de la grippe. L'inconnue principale, qui va conditionner beaucoup de choses en terme de mesures politiques, c'est la durée d'immunisation


Connue sur un échantillon de 25.000 personnes. Sur une durée de 4 mois. Sur un COVID "originel" sans variation.
Réponse de lahrwaziz
le 11/01/2021 à 14:53
Message posté par didier gomis
Connue sur un échantillon de 25.000 personnes. Sur une durée de 4 mois. Sur un COVID "originel" sans variation.


Rien que sur les essais de Pfizer et moderne tu as déjà 35000 personnes qui ont reçu les doses (et 35000 qui ont reçu le placebo) avec un nombre d'événements (infection au covid) suffisant pour montrer une efficacité statistiquement significative. En comptant les autres essais en cours ou sortis, tu arrives à encore plus.

Après, en effet les tous derniers variants n'ont pas été "étudiés" mais ces études sont toujours en cours et permettront d'affiner nos connaissances. D'autant plus que les vaccins ne sont pas dirigés contre le "virus" en tant que tel, mais contre la protéine spike, notamment différentes régions, qui est la.proteine qui permet au virus de rentrer dans la cellule.
Réponse de sandro l'obèse
le 12/01/2021 à 15:03
Message posté par Ruud009
Je parle sous le contrôle de Sandro mais j'imagine que si l'on se vaccine, même si l'immunité ne perdure pas, les symptômes pourraient être moins sévères en cas de contamination et le COVID deviendrait aussi peu létal que la grippe saisonnière.


C'est probable même si difficile à montrer. Les quelques cas de "recontamination" secondaire ont été bénins.
Il faut aussi compter sur des mutations du virus qui le rendront possiblement moins létal, il n'a pas d'intérêt sélectif à être trop mortel (comme le virus de la grippe espagnole il y a 100 ans). Mais bon cela reste de la théorie (humilité !)
Réponse de goozigooze
le 12/01/2021 à 18:31
Message posté par lahrwaziz
Rien que sur les essais de Pfizer et moderne tu as déjà 35000 personnes qui ont reçu les doses (et 35000 qui ont reçu le placebo) avec un nombre d'événements (infection au covid) suffisant pour montrer une efficacité statistiquement significative. En comptant les autres essais en cours ou sortis, tu arrives à encore plus.

Après, en effet les tous derniers variants n'ont pas été "étudiés" mais ces études sont toujours en cours et permettront d'affiner nos connaissances. D'autant plus que les vaccins ne sont pas dirigés contre le "virus" en tant que tel, mais contre la protéine spike, notamment différentes régions, qui est la.proteine qui permet au virus de rentrer dans la cellule.


C'est un plaisir de te lire.
Réponse de Ragoul
le 13/01/2021 à 07:40
La CIA vient de déclassifier ses dossiers sur les OVNI.
Réponse de dogtor
le 13/01/2021 à 09:29
Message posté par Ragoul
La CIA vient de déclassifier ses dossiers sur les OVNI.


Encore ?

C'était peut être le FBI la dernière fois ou l'air force.

Il y a des choses intéressantes ?
Réponse de Ragoul
le 13/01/2021 à 10:26
Message posté par dogtor
Encore ?

C'était peut être le FBI la dernière fois ou l'air force.

Il y a des choses intéressantes ?


Les aficionados se plaignent de l'illisibilité d'un grand nombre de documents.
Réponse de stavosky
le 13/01/2021 à 10:36
Sandro ou lahrwaziz (ou quiconque, peu importe),
Je parlais avec un pote médecin ce weekend qui m'expliquait que le vaccin ne faisait pas exactement ce que je pensais. A savoir, il n'empêche pas d'être contaminé. Mais surtout, il n'empêche pas de pouvoir contaminer les autres.

En gros, ce qu'il m'a été dit, c'est qu'il empêche les formes graves mais que si on venait à faire un test PCR, on serait quand même positif et d'ailleurs, le virus se trouve toujours au niveau des sinus.

Du coup, son explication pour les résultats de Pfizer, c'est que si le nombre de personnes non contaminé était si élevé, c'était juste parce qu'il s'agissait de personnes non testées car ne présentant pas de symptomes.

Vous confirmez?

PS: Cette personne n'est pas anti vaccin, il va d'ailleurs se faire vacciner.
Réponse de Coco Arribas
le 13/01/2021 à 11:34
Vu que ça parle recherche médicale, quelqu'un est calé dans le domaine pour parler de la greffe de cellule souche de moelle osseuse (ou quelque chose comme ça) qui a permit de guérir un patient du sida cette année et qui pourrait également aider dans la lutte contre le cancer.

On en est où exactement (démocratisation du processus ? Risques secondaires ? rareté ou non des donneurs ? etc) ?
Réponse de Loulou Nic au Lin
le 13/01/2021 à 11:43
Message posté par stavosky
Sandro ou lahrwaziz (ou quiconque, peu importe),
Je parlais avec un pote médecin ce weekend qui m'expliquait que le vaccin ne faisait pas exactement ce que je pensais. A savoir, il n'empêche pas d'être contaminé. Mais surtout, il n'empêche pas de pouvoir contaminer les autres.

En gros, ce qu'il m'a été dit, c'est qu'il empêche les formes graves mais que si on venait à faire un test PCR, on serait quand même positif et d'ailleurs, le virus se trouve toujours au niveau des sinus.

Du coup, son explication pour les résultats de Pfizer, c'est que si le nombre de personnes non contaminé était si élevé, c'était juste parce qu'il s'agissait de personnes non testées car ne présentant pas de symptomes.

Vous confirmez?

PS: Cette personne n'est pas anti vaccin, il va d'ailleurs se faire vacciner.


J'ai aussi entendu ça.

J'ai aussi entendu que le vaccin pfizer était mieux que le moderna (de la part d'un médecin)

J'ai aussi entendu qu'une étude américaine parlait d'immunité longue durée (8 mois pour le moment) pour les personnes ayant contracté une forme symptomatique de la maladie.

J'ai pourtant une copine qui a eu le virus pour la deuxième fois (remarque je ne sais pas si elle était réellement symptomatique la première fois).
Réponse de Ruud009
le 13/01/2021 à 11:54
Message posté par stavosky
Sandro ou lahrwaziz (ou quiconque, peu importe),
Je parlais avec un pote médecin ce weekend qui m'expliquait que le vaccin ne faisait pas exactement ce que je pensais. A savoir, il n'empêche pas d'être contaminé. Mais surtout, il n'empêche pas de pouvoir contaminer les autres.

En gros, ce qu'il m'a été dit, c'est qu'il empêche les formes graves mais que si on venait à faire un test PCR, on serait quand même positif et d'ailleurs, le virus se trouve toujours au niveau des sinus.

Du coup, son explication pour les résultats de Pfizer, c'est que si le nombre de personnes non contaminé était si élevé, c'était juste parce qu'il s'agissait de personnes non testées car ne présentant pas de symptomes.

Vous confirmez?

PS: Cette personne n'est pas anti vaccin, il va d'ailleurs se faire vacciner.


Première mesures réalisées en Israël.
https://twitter.com/Nadav_Eyal/status/1 … 3996856320
Ca a l'air d'être un succès.
Ce message a été modifié 2 fois.
Réponse de lahrwaziz
le 13/01/2021 à 16:04
Message posté par stavosky
Sandro ou lahrwaziz (ou quiconque, peu importe),
Je parlais avec un pote médecin ce weekend qui m'expliquait que le vaccin ne faisait pas exactement ce que je pensais. A savoir, il n'empêche pas d'être contaminé. Mais surtout, il n'empêche pas de pouvoir contaminer les autres.

En gros, ce qu'il m'a été dit, c'est qu'il empêche les formes graves mais que si on venait à faire un test PCR, on serait quand même positif et d'ailleurs, le virus se trouve toujours au niveau des sinus.

Du coup, son explication pour les résultats de Pfizer, c'est que si le nombre de personnes non contaminé était si élevé, c'était juste parce qu'il s'agissait de personnes non testées car ne présentant pas de symptomes.

Vous confirmez?

PS: Cette personne n'est pas anti vaccin, il va d'ailleurs se faire vacciner.


Alors en fait, si on lit l'étude, ce qui est montré, c'est que ce qui diminue, c'est bien le nombre de cas symptomatiques. C'est a dire, présence de symptômes + pcr positive. Il n'y a pas d'information sur si les patients s'infectent malgré tout de façon asymptomatique (ou alors j'ai loupe un truc, c'est possible). Il n'y a pas d'information non plus si le vaccin empêche/diminue les contaminations.
Par ailleurs, l'étude ne montre pas non plus que la proportion de cas graves chez les sujets infectés vaccinés diminue par rapport aux patients infectés non vaccinés. Il y a trop peu d'événement pour montrer cela de façon certaine, de façon statistiquement significative.

Ce qu'on peut dire, encore une fois, c'est que le vaccin semble diminuer le risque d'attraper un covid symptomatique. Mais affirmer que on continue à s'infecter de façon symptomatique, affirmer que le virus reste présent dans le sinus, ce sont des choses que l'étude ne permettent certainement pas d'affirmer. Il se base peut être sur d'autres études que je n'ai pas lues, auquel cas je ne saurai pas te répondre. Mais il s'agit en effet d'une des questions posées, et que j'ai déjà discuté dans le forum, cette étude montre une certaine chose, mais pas d'autres. On a quand même envie de penser que le nombre de contaminations risque de diminuer, mais c'est des suppositions basées sur pas grand chose, il faut rester prudent.
Réponse de Les Corts Girl
le 13/01/2021 à 19:24
Les gars on est sur un topic de sciences ici, donc il ne peut être question de médecine. Je déplace vos commentaires dans le topic cuisine du monde.

Je relance d’une petite blague pour les chimistes ici présent :
Quel est le point commun entre Jean Luc Melenchon et une molécule chirale ?
Réponse de sandro l'obèse
le 14/01/2021 à 02:19
Message posté par lahrwaziz
Alors en fait, si on lit l'étude, ce qui est montré, c'est que ce qui diminue, c'est bien le nombre de cas symptomatiques. C'est a dire, présence de symptômes + pcr positive. Il n'y a pas d'information sur si les patients s'infectent malgré tout de façon asymptomatique (ou alors j'ai loupe un truc, c'est possible). Il n'y a pas d'information non plus si le vaccin empêche/diminue les contaminations.
Par ailleurs, l'étude ne montre pas non plus que la proportion de cas graves chez les sujets infectés vaccinés diminue par rapport aux patients infectés non vaccinés. Il y a trop peu d'événement pour montrer cela de façon certaine, de façon statistiquement significative.

Ce qu'on peut dire, encore une fois, c'est que le vaccin semble diminuer le risque d'attraper un covid symptomatique. Mais affirmer que on continue à s'infecter de façon symptomatique, affirmer que le virus reste présent dans le sinus, ce sont des choses que l'étude ne permettent certainement pas d'affirmer. Il se base peut être sur d'autres études que je n'ai pas lues, auquel cas je ne saurai pas te répondre. Mais il s'agit en effet d'une des questions posées, et que j'ai déjà discuté dans le forum, cette étude montre une certaine chose, mais pas d'autres. On a quand même envie de penser que le nombre de contaminations risque de diminuer, mais c'est des suppositions basées sur pas grand chose, il faut rester prudent.


Je rajouterais tout de même (pour rajouter de l'eau à ton moulin) qu'il a été montré que les patients les plus contagieux étaient les porteurs symptomatiques. Or le vaccin diminue drastiquement cette proportion de patients symptomatiques (en gros ceux qui crachent du virus à tout va). Il y a fort à parier que le vaccin pourrait diminuer la diffusion du virus par ce biais (mais ce n'est qu'hypothèse).

Pour ce qui est des cas graves effectivement l'incidence est trop faible pour montrer une différence statistiquement significative. On notera les chiffres bruts : 1 cas sévère de COVID dans la population vaccinée (n = 21669) contre 9 cas dans la population placebo (n = 21686) : https://www.nejm.org/doi/suppl/10.1056/ … pendix.pdf (tableau S5)
Réponse de sandro l'obèse
le 14/01/2021 à 02:22
Message posté par Loulou Nic au Lin
J'ai aussi entendu ça.

J'ai aussi entendu que le vaccin pfizer était mieux que le moderna (de la part d'un médecin)

J'ai aussi entendu qu'une étude américaine parlait d'immunité longue durée (8 mois pour le moment) pour les personnes ayant contracté une forme symptomatique de la maladie.

J'ai pourtant une copine qui a eu le virus pour la deuxième fois (remarque je ne sais pas si elle était réellement symptomatique la première fois).


Pour dire que Pfizer est mieux que Moderna il faudrait comparer directement les deux. Je ne crois pas que ce soit à l'ordre du jour et ça aurait bien peu d'intérêt tant leur efficacité semble très proche.

Pour ce qui est de la durée de l'immunité en fonction de l'importance des symptômes il faut que je regarde.
Réponse de gil morrissao roland larque
le 14/01/2021 à 14:08
Un super diplômé m a expliqué au tel un blabla de nano puces qui fera dégénérer plus vite notre corp pour diminuer la population mondial et rendre la planète habitable pour l'homme.
Réponse de sandro l'obèse
le 14/01/2021 à 14:13
Message posté par gil morrissao roland larque
Un super diplômé m a expliqué au tel un blabla de nano puces qui fera dégénérer plus vite notre corp pour diminuer la population mondial et rendre la planète habitable pour l'homme.


Ce serait une bonne chose. Je propose de commencer à vacciner les supporters qataris de "PSG".
Réponse de gil morrissao roland larque
le 14/01/2021 à 16:24
Sur le site de l'ambassade de France en Chine il précise pour aller à Canton depuis l'étranger Quatorzaine à l'hôtel puis isolement de 7 jours.

https://cn.ambafrance.org/Dernieres-mesures-locales

C'est pas en Europe qu'on a fait ça quand la souche Angloise a été identifié durant les fêtes.
Réponse de sandro l'obèse
le 14/01/2021 à 19:44
Atteinte neuro initiale du COVID : incidence estimée à 10 % des patients hospitalisés

https://www.sciencedirect.com/science/a … d=coauthor

On ne parle pas ici du COVID long
Ce message a été modifié.
Réponse de TheFifthBeatle
le 20/01/2021 à 14:43
https://www.huffingtonpost.fr/entry/rad … 806c47f7ac

Quand Riccardo Riccò refuse de se faire injecter un truc, on y réfléchit à deux fois.
Réponse de AtlanteanKodex
le 20/01/2021 à 15:49
J'ai une question à Lahrwaziz et Sandro qui me vient notamment après la lecture de l'article suivant qui évoque la vitamine D comme arme contre le covid (qui diminuerait les chances de formes graves en tout cas) :

https://www.franceinter.fr/covid-19-73- … -francaise

A la fin de l'article, ils parlent de faire un essai clinique randomisé auquel participent de nombreux hôpitaux avec comme paramètre de sortie le décès, étude menée sur des personnes âgées. Dans une maladie comme ça qui cible notamment les personnes âgées, si on a trouvé une possible solution que l'on pense bonne pour aider les gens, est-ce qu'il est vraiment éthique, au nom de la science et de la santé (santé publique certes), de ne rien administrer à la moitié des patients pour tester l'efficacité d'un traitement ?
Réponse de Ruud009
le 20/01/2021 à 16:29
.....
Réponse de PhoenixLite
le 20/01/2021 à 17:47
Message posté par TheFifthBeatle
https://www.huffingtonpost.fr/entry/radie-a-vie-pour-dopage-le-cycliste-riccardo-ricco-soppose-au-vaccin-et-fait-polemique_fr_5ff830c3c5b691806c47f7ac

Quand Riccardo Riccò refuse de se faire injecter un truc, on y réfléchit à deux fois.

Haha t'es con

(y a eu un bon petit papier sur lui sur le site L'Equipe (??) y a quelques temps)
Réponse de sandro l'obèse
le 20/01/2021 à 18:03
Message posté par AtlanteanKodex
J'ai une question à Lahrwaziz et Sandro qui me vient notamment après la lecture de l'article suivant qui évoque la vitamine D comme arme contre le covid (qui diminuerait les chances de formes graves en tout cas) :

https://www.franceinter.fr/covid-19-73- … -francaise

A la fin de l'article, ils parlent de faire un essai clinique randomisé auquel participent de nombreux hôpitaux avec comme paramètre de sortie le décès, étude menée sur des personnes âgées. Dans une maladie comme ça qui cible notamment les personnes âgées, si on a trouvé une possible solution que l'on pense bonne pour aider les gens, est-ce qu'il est vraiment éthique, au nom de la science et de la santé (santé publique certes), de ne rien administrer à la moitié des patients pour tester l'efficacité d'un traitement ?


Ta question n'est pas si bête en vérité : est-il éthique d'administrer un placebo (ce qui n'est pas ne rien administrer) à la moitié des patients d'une étude clinique ?
Il n'y a pas de réponse invariable. Cela va dépendre :
1) Du traitement de référence. Si j'ai déjà un traitement de référence qui marche avec une certaine efficacité (versus placebo), il n'est pas éthique de proposer un placebo dans une étude clinique. Mais ce n'est pas le cas dans la prévention du Covid 19 (seule la dexamethasone a montré une efficacité dans les formes graves débutantes (étude Recovery)). Si j'ai un traitement de référence c'est lui qui doit servir de comparatif et pas le placebo.

2) De l'efficacité supposée du traitement testé (plausabilité biologique et études préliminaires). Si par exemple j'ai de fortes présomptions que le traitement que je veux tester marche déjà (exemple l'antibiothérapie dans une pneumonie à pneumocoque), il n'est pas éthique de proposer un placebo en comparatif. C'est le cas de certaines affections très graves et dont l'efficacité du traitement est tellement évidente qu'il semble déraisonnable d'essayer de démontrer une supériorité versus placebo (exemple extrême d'un traitement qui n'a pas fait l'objet d'une étude de haut niveau de preuve : le massage cardiaque dans l'arrêt cardiaque). Ce n'est pas le cas de la vitamine D dans le Covid où l'efficacité semble être du domaine du possible et quantitativement modeste.

Je te rassure cependant : dans toutes les études il y a des analyses intermédiaires. Si à 25% des patients inclus je m'aperçois déjà que l'efficacité est significative il y a un devoir éthique de stopper l'étude. Ainsi quelques études célèbres ont été arrêtées précocement du fait que le traitement était très efficace et qu'il n'était pas éthique de proposer un placebo aux patients restants à inclure. C'est plutôt la classe quand ça arrive.

A l'inverse on peut stopper une étude car on se rend compte au bout de X patients que de toute façon on ne pourra pas montrer la supériorité du traitement. C'est le cas de l'HCQ dans Discovery. Ça veut dire que le traitement est vraiment merdique en général.
Réponse de Ras Bernard Lama
le 20/01/2021 à 18:18
La vitamine D, c'est le soleil non?
Moi Docteur Ras, je prescris de prendre l'air

Le 20/01/2021 sur sofoot
Réponse de sandro l'obèse
le 20/01/2021 à 18:22
Message posté par Ras Bernard Lama
La vitamine D, c'est le soleil non?
Moi Docteur Ras, je prescris de prendre l'air

Le 20/01/2021 sur sofoot


Oui Doc.
Mais même quand il n'y a pas de confinement on est tous carencés en vit. D.
D'ailleurs on est même pas confinés les heures où il y a du soleil...
Je vais dans le sens du Ras : Profitez que votre bullshit job vous autorise à faire du télétravail pour vous promener au moins une heure par jour.
Réponse de Ras Bernard Lama
le 20/01/2021 à 18:50
Bientôt les gars vont nous injecter des intra-veineuses de rayon de soleil
Réponse de lahrwaziz
le 20/01/2021 à 19:03
Message posté par sandro l'obèse
Ta question n'est pas si bête en vérité : est-il éthique d'administrer un placebo (ce qui n'est pas ne rien administrer) à la moitié des patients d'une étude clinique ?
Il n'y a pas de réponse invariable. Cela va dépendre :
1) Du traitement de référence. Si j'ai déjà un traitement de référence qui marche avec une certaine efficacité (versus placebo), il n'est pas éthique de proposer un placebo dans une étude clinique. Mais ce n'est pas le cas dans la prévention du Covid 19 (seule la dexamethasone a montré une efficacité dans les formes graves débutantes (étude Recovery)). Si j'ai un traitement de référence c'est lui qui doit servir de comparatif et pas le placebo.

2) De l'efficacité supposée du traitement testé (plausabilité biologique et études préliminaires). Si par exemple j'ai de fortes présomptions que le traitement que je veux tester marche déjà (exemple l'antibiothérapie dans une pneumonie à pneumocoque), il n'est pas éthique de proposer un placebo en comparatif. C'est le cas de certaines affections très graves et dont l'efficacité du traitement est tellement évidente qu'il semble déraisonnable d'essayer de démontrer une supériorité versus placebo (exemple extrême d'un traitement qui n'a pas fait l'objet d'une étude de haut niveau de preuve : le massage cardiaque dans l'arrêt cardiaque). Ce n'est pas le cas de la vitamine D dans le Covid où l'efficacité semble être du domaine du possible et quantitativement modeste.

Je te rassure cependant : dans toutes les études il y a des analyses intermédiaires. Si à 25% des patients inclus je m'aperçois déjà que l'efficacité est significative il y a un devoir éthique de stopper l'étude. Ainsi quelques études célèbres ont été arrêtées précocement du fait que le traitement était très efficace et qu'il n'était pas éthique de proposer un placebo aux patients restants à inclure. C'est plutôt la classe quand ça arrive.

A l'inverse on peut stopper une étude car on se rend compte au bout de X patients que de toute façon on ne pourra pas montrer la supériorité du traitement. C'est le cas de l'HCQ dans Discovery. Ça veut dire que le traitement est vraiment merdique en général.


Rien à ajouter. La vitamine D a déjà montré une efficacité dans certaines indications ciblées, pourquoi pas. C'est comme pour les autres traitements, hydroxychloroquine comprise, ça doit passer la même et éternelle routine, étude épidémiologique, essai contrôle randomisé, recommandations, méta analyse, etc etc.

De plus en plus de proches demandent à ce qu'on donne de la vitamine d dans le service de réanimation ou je suis. Faudrait que je me renseigne un peu (ne serait ce que pour leur expliquer clairement pourquoi on en donne pas "huhu")
Réponse de AtlanteanKodex
le 20/01/2021 à 20:31
Merci les gars pour votre réponse ! J'ai pris l'exemple de la vitamine D parce que c'est actuel et je suis tombé là-dessus, mais ça faisait quelques temps que cette question me taraudait. J'ai suivi une formation d'éthique de la recherche cette année, mais je pense que c'est clairement dans le domaine de la médecine qu'elle est le plus importante.
Réponse de Ras Bernard Lama
le 20/01/2021 à 20:33
Message posté par AtlanteanKodex
Merci les gars pour votre réponse ! J'ai pris l'exemple de la vitamine D parce que c'est actuel et je suis tombé là-dessus, mais ça faisait quelques temps que cette question me taraudait. J'ai suivi une formation d'éthique de la recherche cette année, mais je pense que c'est clairement dans le domaine de la médecine qu'elle est le plus importante.


une formation d'éthique de la recherche? Suis foncedé ?
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