À Lyon, il paraît qu’on t’aurait retenu de ne pas aller exploser la tête de Ben Arfa, un jour, au clubhouse. Légende urbaine ou non ?
Pfff… C’est vrai qu’on a eu une altercation, sur le terrain, et après. Mais bon, ça arrive dans un groupe. Je suis pas du genre à m’embrouiller, ça m’est très peu arrivé en fait, mais c’est fini. Je l’ai recroisé en sélection et ailleurs. C’est oublié, tout ça est oublié. On peut dire que c’était un conflit de générations. Des paroles ne m’ont pas plu, et sur le terrain, je peux avoir un engagement peut-être un peu excessif. Je ne lui en veux plus.
Lyon, indépendamment de l’hyper-champion de France, c’est aussi la ville de ta femme…
Oui, elle y avait ses parents. On habitait un appartement près du Parc de la Tête d’or. Ce sont deux super années. Avec Houllier la première année, je gagne mon premier titre de champion. La deuxième avec Perrin, on fait le doublé.
À l’OL, comme tu joues à droite, Cris passe à gauche, et ça ne lui plaît pas. Il a même clairement tiré les ficelles pour jouer avec Caçapa…
Cris, il ne m’en a jamais parlé directement. Je comprends l’égo de chacun, mais bon… Je pars du principe qu’un joueur est à la disposition de l’équipe. Ça me dérange quand un joueur veut jouer ici ou là. Non, ça ne marche pas comme ça le football. L’entraîneur choisit qui et où. Dans ma carrière, je n’ai jamais fait ça, ça veut dire quoi ? Que tu veux la place d’un autre ? Je me souviens qu’avec Cris, on a été performant. Si j’avais dû jouer à gauche, je l’aurais fait. J’aurais été moins bon parce que j’ai un moins bon pied gauche que lui, et aucun repère pour n’y avoir jamais joué !
La deuxième année avec Perrin, vous prenez beaucoup de buts, mais vous faites le doublé coupe-championnat. Et il se fait virer…
J’avais de très bons rapports avec lui, mais ça passait moins bien avec d’autres joueurs importants du club, ce qui a fait, je pense, que le président s’en est séparé. Perrin était à l’écoute. On dominait moins au niveau du jeu que l’année d’avant, mais les résultats parlent pour lui. Seulement, des choses plaisaient moins à certains. Peut-être qu’il laissait plus de libertés aux joueurs et il l’a payé.
En tout cas, tu pars de Lyon, dont c’était le dernier titre. C’est par solidarité avec Perrin ? Parce que Puel arrive ?
D’abord, après avoir gagné le championnat de Ligue 2, j’ai joué six ans en Ligue 1 et j’avais tout gagné. J’avais 28 ans, il était temps d’aller voir ailleurs. Ensuite, mais ça compte pour 10% seulement dans ma décision, même si j’avais de l’autorité dans ce vestiaire, ça se passait un peu moins bien avec d’autres cadres… Séville sort de deux victoires en Coupe d’Europe, un gros club espagnol, un beau challenge. J’ai foncé.
À Séville, tu formes la paire avec Escudé. Tu auras partout joué en club avec des rivaux potentiels en sélection : Givet, Boumsong, Koscielny ensuite…
Avoir Julien là-bas m’a beaucoup aidé, en dehors et sur le terrain. Pour l’intégration, c’était top. Il était là depuis des années. Je ne parlais pas un mot d’espagnol. La première année, on finit troisième, deuxième meilleure défense, dans un gros club espagnol. Donc ça a été bénéfique pour nous deux en sélection. C’était la preuve qu’on était complémentaires. Mais le sélectionneur me connaissait déjà bien, et Julien aussi, depuis les Espoirs…
Séville, c’est un bon souvenir ?
J’ai découvert et adoré la ville grâce à Julien. On a en commun d’aimer les bonnes tables. Il m’a fait connaître la corrida, ou les taureaux en liberté aussi. Et puis la Feria, la vie à l’espagnole, vivre dehors, jusque tard le soir, même si je suis du Sud, c’est spécial ! Il faut aussi voir la ferveur dans ce stade, avant le match, quand l’hymne commence… La finale de la Coupe du Roi qu’on gagne contre l’Atlético au Nou Camp est un des plus beaux matchs que j’ai joués en terme d’ambiance, deux des plus beaux publics d’Espagne, 85 000 personnes, extraordinaire. Une fin en fanfare, surtout que ma deuxième saison a été difficile : blessé, un changement de coach qui me faisait moins confiance…
Je ne me suis jamais pris pour Blanc ou Desailly
D’ailleurs, tu surprends ton monde, toi qui a toujours été réglo, en refusant de jouer un match de tour préliminaire de la Champions contre Braga alors que tu es sous contrat… Surtout que c’était juste après Knysna.
L’ancien adjoint de Juande Ramos reprend l’équipe et je sens un peu mal les choses. Donc, en fin de saison, je vais le voir en lui disant : « Je veux jouer, prendre du plaisir. Si vous ne comptez pas sur moi dites-le, pas de problème, je peux chercher ailleurs. » Il me dit : « Non, joue comme tu sais faire et tu as ta place. » Bon, il y a la Coupe du monde, et le directeur sportif me donne quinze jours de vacances. Avec ce qui s’est passé, je lui dis que j’ai besoin de trois semaines au moins. Je pense que le coach ne l’a pas bien pris, et derrière, je ne fais aucune préparation spécifique et je rejoins le groupe pour les entraînements après deux ou trois footings, alors que je rentre de vacances. Je le paierai après à Arsenal, d’ailleurs. Bref, je ne joue pas, dont la Supercoupe. J’en parle avec le directeur sportif, que je veux jouer, et il me dit « Combien tu vaux » . Je lui réponds une somme, et il me dit « ok, si tu trouves un club, tu y vas » . Et là, je me retrouve sur une liste de 19 pour un match de C1 et finalement carrément dans l’équipe qui débute le match… alors que je ne suis pas dans ses plans à l’entraînement. Au même moment, à l’hôtel, j’apprends qu’une offre d’Arsenal est faxée. Je vais donc voir le directeur sportif pour lui dire que je ne comprends rien à ce qu’il se passe, que je ne peux pas jouer. Je veux bien être correct, mais je suis pas con non plus. Je me suis fait tailler dans la presse. Dans le foot d’aujourd’hui, la parole – joueurs comme dirigeants – ne veut plus rien dire. Donc avant de cracher sur quelqu’un, il faut connaître les tenants et les aboutissants.
Gomis, qui est de la Seyne et formé à Toulon comme toi, a eu le problème inverse, avec Aulas : il voulait pas partir, et on ne le faisait pas jouer…
Je connais bien Aulas et ça ne m’étonne pas. Il est chef d’entreprise et défend les intérêts de son club, c’est tout. Faut pas se voiler la face, son objectif était de tout mettre en œuvre pour se séparer d’un gros salaire. Pour autant, je ne cautionne pas ce qu’il a fait, hein. Un mec comme Bafé, que j’adore, un super mec, droit, correct, qui s’est toujours donné à fond, ne méritait pas ça. Ce n’était pas juste, mais humiliant. Derrière le jeu, il y a le business et on s’en prend beaucoup aux joueurs sur le respect des contrats. Mais on se rend compte que ce n’est pas toujours carré du côté des clubs. Au final, ça s’équilibre je pense, mais on ne peut pas cracher exclusivement sur les uns ou les autres…
Parlons un peu équipe de France : tu rates la Coupe du monde 2006 à cause du retour de Thuram. Dur à avaler non ?
Comment dire le contraire ? Je fais pas mal de matchs de qualif, donc je suis déçu. C’est dur sur le coup mais on fait avec. Mais Thuram était au-dessus. Après il y a Gallas, Boum et Givet appelés, et quatre places. C’est un choix. Je partais à Lyon pour un nouveau départ, ça m’a permis d’accepter.
En 2008, tu es à l’Euro, mais tu ne joues pas. Et puis en 2010, tu disputes le dernier match contre l’Afrique du Sud. Toi qui connais depuis si longtemps le capitaine Pat Évra, t’as compris quelque chose à Knysna ?
Je veux pas en parler, des détails, on en a assez parlé. C’est sûr qu’on n’aurait jamais dû faire ça. Dans un groupe, bien sûr que des joueurs ont plus de poids que d’autres. Mais, au final, on est tous coupables, moi au même tarif que les autres, puisque j’étais là. Après, c’est le résultat de beaucoup de choses qui ont été mal faites, d’en haut jusqu’en bas.
« En haut » , c’est Domenech ?
J’ai toujours eu de bons rapports avec lui. Il m’a appelé dès son arrivée.
Mais quand même : quand Escudé raconte partout combien tu as fait du bien en défense à Séville notamment par ta qualité de jeu de tête et que, dans la foulée, Domenech explique en conférence de presse qu’il a préféré Escudé à toi pour l’Irlande pour gagner la bataille des airs, tu ne demandes pas des explications ?
Non, c’est sûr, mais on ne comprend pas toujours les choix des entraîneurs, c’est comme ça. J’ai demandé parfois des explications parce que je ne comprenais pas tout, mais je n’ai pas l’esprit de me servir des médias pour le dire. Les médias, je ne les cherche pas.
Tu penses pas que si t’avais la grande gueule d’Évra justement, t’aurais fait une carrière internationale plus dense ?
Mais non, non. Pat’ a été énorme avec Manchester, on lui donne le brassard… Après, est-ce que ma personnalité discrète, ne pas faire de vagues par rapport aux choix, a joué en ma défaveur ? Je ne sais pas. Si je fais un bilan : j’ai fait un Euro et une Coupe du monde et je sais combien c’est dur d’y aller. Tu m’aurais dit ça quand j’avais commencé, j’aurais été content. Julien (Escudé), par exemple, n’a pas eu cette chance. Mais c’est vrai qu’il y a eu des moments difficiles. Je n’ai peut-être pas su saisir les chances qu’on m’a données, peut-être qu’il y avait meilleur que moi. Je ne me suis jamais pris pour Blanc ou Desailly. Si j’avais été 10% meilleur à tous les niveaux, peut-être. Mais un très grand est bon partout.
Quand je ne jouais plus, est-ce que Arsenal ne prenait plus de buts ?
En 2010, après Knysna, tu signes donc à Arsenal, à 30 ans. Tu penses encore à l’équipe de France ?
Arsenal, c’est dur de refuser. L’Angleterre est une nouvelle aventure, je signe pour trois ans, je retrouve des gars de la sélection que j’apprécie. Je pars pas pour être titulaire. Il y a Vermaelen, Koscielny, Djourou, Song qui peut rendre service au poste, mais il me dit qu’il y a beaucoup de matchs, donc des matchs à jouer. Vermaelen se blesse direct, donc je découvre la Premier League plus vite que prévu. On prend des buts, c’est sûr, mais je fais deux ou trois mois corrects. On peut toujours faire mieux mais bon, je ne suis pas si mauvais puisqu’on me donne même le brassard pour un match. Et puis, pour en avoir parlé avec plusieurs défenseurs centraux, le jeu tourné vers l’avant d’Arsenal, c’est dur. On pensait que j’allais arriver et stabiliser une défense. Au mois de décembre, je le sais, je suis pas bon. Aucune préparation à Séville et début de compétition avec Arsenal sans connaître le groupe. Avec le recul, à Séville ou à Arsenal, j’aurais dû exiger une préparation spécifique. Parfois, il faut savoir exiger. Et puis la Premier League n’a rien à voir avec la Liga en intensité, en exigence physique. J’étais cuit.
Et ensuite, à chaque fois que t’as des deuxièmes chances, tu enchaînes les galères : CSC, rouge, télescopage avec Koscielny…
Après, tu perds confiance. Évidemment, tu fais des matchs de coupe, tu rentres après un rouge, c’est dur à 30 ans. Et la deuxième année, ils prennent Mertesacker. Donc quand t’es cinquième, il faut une épidémie pour jouer.
Ton amour propre en prend un coup ?
C’est sûr, oui. J’ai fait quelques matchs, dont un contre Manchester City où honnêtement je suis plutôt bon. Mais derrière, il y a les titulaires, c’est dur de revenir.
D’autant que les fans et la presse t’ont définitivement pris en grippe, sans parler d’internet : des faux comptes Facebook et Twitter à ton nom se foutent de ta gueule, tu es dans la short list des pire « flop players » de l’histoire d’Arsenal, des vidéos de compilation tournent sur tes boulettes…
Ça fait partie du jeu. Arsenal est un club très populaire. Quand t’es joueur de foot, tu te fais tailler, c’est comme ça et je ne rentre pas dans ce jeu. Quand je ne jouais plus, est-ce que Arsenal ne prenait plus de buts ?
Tu comprends ceux qui te reprochent, en faisant des concessions salariales évidemment, puisque tu émargeais soi-disant à 40 ou 50 000 livres par semaine, de ne pas être allé voir ailleurs ?
Moi, j’ai mon contrat. J’étais prêt à faire des efforts financiers et partir sur un nouveau contrat sur la durée, mais ce n’est pas venu. On bouge déjà beaucoup dans nos métiers. J’ai une famille, des enfants, il y a l’école. Je n’allais pas partir en prêt. De toute façon, Arsenal ne s’est jamais entendu pour une solution acceptable pour toutes les parties.
T’as refusé un prêt à Brighton qui a inspiré ce tweet à Ray Parlour : « Food too nice at training ground (la bouffe est trop bonne au centre d’entraînement, ndlr)… »
Pfff (énervé). IIs sont tous bonnards, là, mais ma famille était ma priorité. J’allais pas partir à Brighton et six mois après me retrouver une main devant, une main derrière. Tous ces gens là ne m’intéressent pas.
Mais l’Angleterre reste un bon souvenir ?
Oui, et même pour le foot. J’ai connu la Premier League, l’Emirates, j’ai joué le jeu à fond à l’entraînement, jusqu’au bout. Et puis j’ai adoré Londres. À la fin, je me faisais carrément les musées. Mais je ne sais pas si j’aurais pu supporter la météo sur la durée. J’en parlais avec Robert Pirès qui vit là-bas. Lui, ça ne le dérange pas, mais bon, il est souvent en vacances… Et puis, c’est vrai que quand tu te réveilles de la sieste, en hiver, à 15h30 et qu’il fait presque nuit, bon…
Je n’ai aucun problème à faire un quart d’heure de voiture pour acheter le pain ici parce qu’il est meilleur
En Corse, quand tu te réveilles de la sieste, t’es bien…
Bah ouais, parfois on fait les décrassages sur la plage. J’ai choisi Bastia parce que j’avais envie de jouer, mais je voulais aussi, pour ma famille, un endroit où je savais qu’on se sentirait bien. C’était la priorité. Ensuite le challenge sportif, et enfin, l’argent, dans l’ordre. Je n’avais pas envie de destinations exotiques, partir à l’aventure, même si c’est mieux financièrement.
Avec Modesto, qui a été ta doublure à Monaco, vous vous êtes aussi côtoyés en équipe de Corse…
Oui, ils m’ont appelé par rapport à mon grand-père, donc on a joué deux ou trois matchs ensemble pour la Corse. L’équipe n’est pas reconnue par la FIFA donc, contractuellement, on n’a pas forcément le droit de jouer ces matchs. À Arsenal, j’ai demandé l’autorisation à Wenger. Quand j’étais à Séville, je ne devais pas jouer, mais je l’ai fait pour faire plaisir, et le club a apprécié moyen. J’ai dû m’expliquer. J’ai joué à Ajaccio, ma mère est d’ici, j’ai de la famille, des attaches, donc cette sélection compte pour moi. Après, je vais pas dire que je suis corse, je n’y suis pas né, mais il y beaucoup de choses que j’aime bien ici.
La bouffe ?
(Rires) Non, pas que la bouffe. Il y a des super paysages, des valeurs aussi. Ici, je pense que les gens sont entiers… Il y a les clichés, et puis il y a les gens qui sont venus et ont vu. Et la plupart du temps, ils se sentent bien ici, les clichés s’en vont.
Après le foot, tu te vois couper les ponts complètement ?
Ne jamais dire jamais, mais bon, je ne regarde pas les matchs à la télé. J’aime être sur le terrain, donc être adjoint d’un coach, animer les séances, ne me dérangerait pas. Mais repartir aux mises au vert, je ne crois pas. Dans un premier temps, j’ai envie de voyager en prenant le temps de découvrir, parce que je n’ai pas pu le faire. Plein d’endroits m’attirent : les États-unis, l’Afrique…
Tu me parlais d’ouvrir, éventuellement, un bar à vin. Si tu aimes manger, pourquoi pas un resto ?
Je sais pas… Je n’ai pas trop de temps pour cuisiner trop sophistiqué, mais je prends du plaisir à être dans la cuisine, c’est vrai. Je n’ai aucun problème à faire un quart d’heure de voiture pour acheter le pain ici parce qu’il est meilleur, la viande chez ce boucher. Le produit fait beaucoup dans la bonne bouffe, quand même.
Et les meilleurs gastros que t’as fait ?
J’ai fait Bocuse à Lyon, Ducasse à Monaco, Georges Blanc… J’ai pas fait El Bulli à Barcelone, mais j’ai fait l’Hacienda de Ferran Adria à Séville, très bon. En revanche, dans le même genre moléculaire, j’ai fait le Fat Duck en Angleterre. Incroyable, je n’irais pas tous les jours, contrairement à un Bocuse ou un Ducasse. Mais Fat Duck est un spectacle, du théâtre, avec le serveur qui te raconte des histoires. Et dans l’assiette, il se passe quelque chose avec les éléments. Tous les sens sont en éveil. C’est à faire au moins une fois dans sa vie, si on a les moyens.
Le taxi en venant racontait qu’il n’allait plus à Furiani, dégoûté de tout ce fric dans le foot. Tu le comprends ?
Je le sais que je suis un privilégié parce que je fais un boulot que j’aime. Je viens d’un milieu de classe moyenne, et je mesure ma chance. Après, qui n’aime pas le luxe, le confort ? Je n’ai pas flambé mon argent, j’ai fait des investissements dans l’immobilier, je me fais des plaisirs comme tous ceux pouvant se permettre. Au resto, je ne regarde pas. Quand je m’offre une belle bouteille de vin, pareil. Le foot génère beaucoup d’argent, les joueurs en profitent. Mais je connais la situation économique et sociale et je comprends que certains chiffres choquent…
La première partie de l’interview de Toto est à lire ici.
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