Une caméraUne caméra qui illustre les papiers contenant une vidéoPhylactèrePictogramme représentant un phylactère (bulle utilisée dans les bandes déssinées) servant à illsutrer les commentaires envoyés par les lecteursTrophéePictogramme représentant un trophée. Ce picto illustre la section résultats / classement de SOFOOT.com Logo FacebookIcone facebook faisant le lien avec la page Facebook de notre siteFlècheUne flèche servant à la navigation. Le sens de la flèche change en fonction du contexte où elle est utiliséeLogo Google +Lien vers notre page Google+Icone "Hamburger"Icone composé de trois lignes noires horizontales identiques, les unes au dessus des autres, servant à illustrer la notion de "menu".Logo, InstagramPetit appareil photo servant à lier vers notre page InstagramPouce vers le hautPictogramme représentant une main fermée en poing avec le pouce dressé vers le haut. Illustration de la notion de "like" des réseaux sociauxMoinsLe signe mathématique "moins" Appareil photoUn appareil photo qsui illustre les articles avec photoPlusLe signe mathématique "plus" LoupePictogramme représentant une loupe, illsutrant la notion de "recherche" sur le site.Répondre àUne flèche arrondie, pointant vers la gauche et servant à évoquer la réponse à un commentaireEtoileEtoile à 5 branches, illustrant la notion de "mise en favoris"Logo twitterPetit oiseau illustrant le lien vers notre compte Twitter
MATCHS 0 Résultats Classements Options

Politique et tac

Dernier message de la page précédente, posté par Ravière Pastauré
le 25/04/2019 à 22:20
[citer id="3877092" auteur="AriGold"]T'es vraiment en train de comparer une liste composėe d'inconnus, non structurėe, non mėdiatisėe (le mouvement est mėdiatisė, pas la liste), avec un financement probablement mėdiocre à la liste du parti au pouvoir dont les finances doivent avoisiner les dizaines de milions d'euros? Sėrieusement...

Si on veut comparer les votes, il faut voir du côtė de l'ensemble de l'opposition. Et elle est à 75%, l'opposition.[/citer]

Et bien qu’elle s’entende cette opposition! Pas de problème![/citer]

Qu'elle s'entende? Qui va s'entendre?

Des souverainistes avec des fėderalistes? Les communistes avec LR? Mėlenchon et Le Pen? Tu sais bien que c'est impossible. Il n'empêche qu'il y a, à en croire les sondages, plus de 75 % des personnes qui iront pas voter pour Macron, et à part la liste del'UDI et la branche centriste de LR, les autres partis ont une vision totalement opposėe à la sienne.

Après, s'il fait le même score qu'en 2017 (soit 23-25%), ce qui se profile, je suis ok pour dire que les gilets jaunes n'auront finalement pas convaincu ses ėlecteurs. Mais avec une opposition aussi hostile, il dėpassera pas 2022.
Réponse de AriGold
le 25/04/2019 à 22:21
On parle de la France hein, un des pays où ce fameux écart entre les premiers et les derniers de cordée est, en moyenne, de moins de 4x et un des plus faibles des pays de l’OCDE (après taxation et aides sociales).

Mais nan, c’est limite la catastrophe humanitaire.
Réponse de AriGold
le 25/04/2019 à 22:25
[citer id="3877100" auteur="Ravière Pastauré"][citer id="3877092" auteur="AriGold"]T'es vraiment en train de comparer une liste composėe d'inconnus, non structurėe, non mėdiatisėe (le mouvement est mėdiatisė, pas la liste), avec un financement probablement mėdiocre à la liste du parti au pouvoir dont les finances doivent avoisiner les dizaines de milions d'euros? Sėrieusement...

Si on veut comparer les votes, il faut voir du côtė de l'ensemble de l'opposition. Et elle est à 75%, l'opposition.[/citer]

Et bien qu’elle s’entende cette opposition! Pas de problème![/citer]

Qu'elle s'entende? Qui va s'entendre?

Des souverainistes avec des fėderalistes? Les communistes avec LR? Mėlenchon et Le Pen? Tu sais bien que c'est impossible. Il n'empêche qu'il y a, à en croire les sondages, plus de 75 % des personnes qui iront pas voter pour Macron, et à part la liste del'UDI et la branche centriste de LR, les autres partis ont une vision totalement opposėe à la sienne.

Après, s'il fait le même score qu'en 2017 (soit 23-25%), ce qui se profile, je suis ok pour dire que les gilets jaunes n'auront finalement pas convaincu ses ėlecteurs. Mais avec une opposition aussi hostile, il dėpassera pas 2022.[/citer]

Et bah parfait, qu’on passe à autre chose en 2022.
Je n’ai absolument aucun problème à accepter le résultat des urnes.

PS: on reparle de ce qui est arrivé à certains leaders GJ qui ont voulu emprunter la voie électorale?
Ce message a été modifié.
Réponse de Naturezza
le 25/04/2019 à 22:30
Message posté par Bonobossis
L'ironie, c'est parce que tu ne veux pas comprendre ce qui est dit ou que t'en es pas capable?


J'ai bien compris qu'il vaut mieux se persuader que les dés sont pipés plutôt que de vivre en se sachant mauvais joueur.
Réponse de TheFifthBeatle
le 25/04/2019 à 22:32
Message posté par Ravière Pastauré
Il n'empêche qu'il y a, à en croire les sondages, plus de 75 % des personnes qui iront pas voter pour Macron


Plutôt ~92%, non ?
Réponse de TheFifthBeatle
le 25/04/2019 à 22:39
(Ah, le miracle des élections. La démocratie à l'état pur, descendue du ciel dans un halo de lumière)
Réponse de zinczinc78
le 25/04/2019 à 22:41
Message posté par AriGold

Et bah parfait, qu’on passe à autre chose en 2022.
Je n’ai absolument aucun problème à accepter le résultat des urnes.


Sauf si c'est Jean-Luc Mélenchon le vainqueur, quand même.. Faut pas déconner !
Réponse de PauletaSusicGaucho
le 25/04/2019 à 22:46
Je ne vois absolument pas le rapport entre limitation des écarts de salaires et réduction massive d'effectifs.

Si tu limites les écarts de salaires, les seules possibilités pour les PDG serait de baisser leur revenu ou d'augmenter les revenus les plus faibles (ou les deux) pour être en phase avec cette hypothétique loi de limitation des écarts.

Un PDG aura beau licencier la moitié de son personnel, il devra toujours se conformer à cette loi et payer ses salariés proportionnellement à sa propre rémunération.

Il pourra toujours s'augmenter autant qu'il le souhaite, cependant il devra également prendre en compte que ses salariés les plus modestes seront augmenter de facto.
Si un patron est en mesure de s'augmenter c'est que l'entreprise a fait de bons résultats. Si l'entreprise à fait de bons résultats c'est grâce à tous les employés, et donc tous doivent en profiter.
Réponse de AriGold
le 25/04/2019 à 22:48
Message posté par PauletaSusicGaucho
Je ne vois absolument pas le rapport entre limitation des écarts de salaires et réduction massive d'effectifs.

Si tu limites les écarts de salaires, les seules possibilités pour les PDG serait de baisser leur revenu ou d'augmenter les revenus les plus faibles (ou les deux) pour être en phase avec cette hypothétique loi de limitation des écarts.

Un PDG aura beau licencier la moitié de son personnel, il devra toujours se conformer à cette loi et payer ses salariés proportionnellement à sa propre rémunération.

Il pourra toujours s'augmenter autant qu'il le souhaite, cependant il devra également prendre en compte que ses salariés les plus modestes seront augmenter de facto.
Si un patron est en mesure de s'augmenter c'est que l'entreprise a fait de bons résultats. Si l'entreprise à fait de bons résultats c'est grâce à tous les employés, et donc tous doivent en profiter.


Curiosité: tu parles de qui quand tu parles de « patrons »?
Réponse de Fred Astaire
le 25/04/2019 à 22:53
Mes votes au second tour des présidentielles:

1974 Mitterand
1981 Mitterand
1988 Mitterand
1995 Jospin
2002 Chirac !!!
2007 Royal
2012 Hollande !!!
2017 Macron

2022 ??? Certainement pas Le Pen, ni Wauquiez, ni Mélenchon, ni Ducon-Aignant, alors qui ? y aura pas le choix !
Réponse de PauletaSusicGaucho
le 25/04/2019 à 22:56
Message posté par AriGold
Curiosité: tu parles de qui quand tu parles de « patrons »?


Mais à la limite ça on s'en fout, je dis patron parce qu'en général c'est eux qui ont le salaire le plus élevé.

Mais si tu préfères on peut parler d'une limitation de l'écart entre le salaire le plus élevé et le salaire le plus faible. Peu importe "à qui" sont ses salaires.
Réponse de Cafu crème
le 25/04/2019 à 23:00
Message posté par Fred Astaire
Mes votes au second tour des présidentielles:

1974 Mitterand
1981 Mitterand
1988 Mitterand
1995 Jospin
2002 Chirac !!!
2007 Royal
2012 Hollande !!!
2017 Macron

2022 ??? Certainement pas Le Pen, ni Wauquiez, ni Mélenchon, ni Ducon-Aignant, alors qui ? y aura pas le choix !


Maman? Pourquoi tu racontes tes votes sur So Foot ????
Réponse de Fred Astaire
le 25/04/2019 à 23:08
Message posté par Cafu crème
Maman? Pourquoi tu racontes tes votes sur So Foot ????


Y a rien de secret ni de honteux !
Réponse de Bonobossis
le 25/04/2019 à 23:12
Message posté par Naturezza
J'ai bien compris qu'il vaut mieux se persuader que les dés sont pipés plutôt que de vivre en se sachant mauvais joueur.


Gnié?

Il y a un truc qui semble échapper à certains, la base du bouzin c'est le consentement...

Quand tu le perds petit à petit, que la base sur lequel tu le fais accepter se rétrécit malgré toutes les bassesses possibles et que t'en es l'unique responsable, faut se poser les bonnes questions.

Mais nan, hein => POPULIMSE, BOUUUUUUH!

Perché.
Réponse de AriGold
le 25/04/2019 à 23:13
Message posté par PauletaSusicGaucho
Mais à la limite ça on s'en fout, je dis patron parce qu'en général c'est eux qui ont le salaire le plus élevé.

Mais si tu préfères on peut parler d'une limitation de l'écart entre le salaire le plus élevé et le salaire le plus faible. Peu importe "à qui" sont ses salaires.


Donc pour prendre quelques mesure punitives envers quelques « grands patrons » dont les salariés sont généralement très largement intéressés aux résultat, on porte un coup à l’esprit d’entreprise et à la réussite individuelle.

Imaginons que tu montes ta boîte, tu réussis, bravo, tu dégage un résultat net de 3m. Disons que tu en réinvestis 1 et que tu en gardes 1 autre. Pour te verser en dividende (taxe bien évidemment) le million restant tu devras augmenter ton homme d’entretien à environ 75k par an (ce qui t’en coûtera 150)? Je mélange à dessein salaire et intéressement au résultat car tu le fais aussi.

Prodigieux.
Réponse de AriGold
le 25/04/2019 à 23:16
Message posté par Fred Astaire
Y a rien de secret ni de honteux !


Je suis parfaitement d’accord.
2002: Madelin-Chirac
2007: Bayrou-Sarkozy
2012: Bayrou-Blanc
2017: Macron x2
Réponse de Cafu crème
le 25/04/2019 à 23:24
@fred

Ça n'était pas du tout le sens de mon commentaire mais tu as réellement voté comme ma mère à chaque élection.

Pour moi:

2002: Jospin-Chirac
2007: Royal-Royal
2012: Poutou
2017: Pas voté
Réponse de Fred Astaire
le 25/04/2019 à 23:36
Message posté par Cafu crème
@fred

Ça n'était pas du tout le sens de mon commentaire mais tu as réellement voté comme ma mère à chaque élection.

Pour moi:

2002: Jospin-Chirac
2007: Royal-Royal
2012: Poutou
2017: Pas voté


Ah, ah, j'avais pas compris.
Mes amitiés à ta mère (une Romanista ?)
Réponse de PauletaSusicGaucho
le 25/04/2019 à 23:37
Message posté par AriGold
Donc pour prendre quelques mesure punitives envers quelques « grands patrons » dont les salariés sont généralement très largement intéressés aux résultat, on porte un coup à l’esprit d’entreprise et à la réussite individuelle.

Imaginons que tu montes ta boîte, tu réussis, bravo, tu dégage un résultat net de 3m. Disons que tu en réinvestis 1 et que tu en gardes 1 autre. Pour te verser en dividende (taxe bien évidemment) le million restant tu devras augmenter ton homme d’entretien à environ 75k par an (ce qui t’en coûtera 150)? Je mélange à dessein salaire et intéressement au résultat car tu le fais aussi.

Prodigieux.


Hmm bah justement, tout le but de cette mesure est de faire en sorte qu'il soit impossible pour les "patrons" de s'augmenter de manière disproportionnée.

Tout comme il est actuellement impossible d'augmenter le SMIC de manière disproportionnée.

Ça s'appelle un "changement de paradigme" il paraît.
Réponse de Cafu crème
le 25/04/2019 à 23:48
@fred

Le club a toujours fait partie de la vie de la famille donc elle n'a pas pu y échapper. Et elle adorait déjà le foot donc...
Réponse de pointu_du_gauche
le 26/04/2019 à 03:55
Carlos Ghosn a été recruté par Renault parce que c'était «le meilleur».
Pendant toutes ces années, Renault était ravi de pouvoir le présenter comme le Messi des patrons.
Réponse de sandro l'obèse
le 26/04/2019 à 07:19
Message posté par AriGold
Donc pour prendre quelques mesure punitives envers quelques « grands patrons » dont les salariés sont généralement très largement intéressés aux résultat, on porte un coup à l’esprit d’entreprise et à la réussite individuelle.

Imaginons que tu montes ta boîte, tu réussis, bravo, tu dégage un résultat net de 3m. Disons que tu en réinvestis 1 et que tu en gardes 1 autre. Pour te verser en dividende (taxe bien évidemment) le million restant tu devras augmenter ton homme d’entretien à environ 75k par an (ce qui t’en coûtera 150)? Je mélange à dessein salaire et intéressement au résultat car tu le fais aussi.

Prodigieux.


C'est pas vraiment punitif. Il ne s'agit pas tant de limiter les revenus des grands patrons que de les indexer aux plus petits.
Je n'imagine pas l'esprit d'entreprise et de réussite "individuelle" atteint par une telle mesure. À moins que cet "esprit d'entreprise" ne se résume à une cupidité nauséabonde et exclusive ?
Ce n'est pas le cas je pense (comme quoi je ne fais pas que cracher sur les riches).
Il faut je pense étendre le raisonnement à tous ceux qui profitent de la production de richesse, ce qui inclut les actionnaires, dont les revenus sont très confortables il me semble. On parle de "grands patrons" comme demi-dieux providentiels sans qui la Terre ne tournerait plus il convient de ne pas oublier les actionnaires dont le rôle est moins vertueux.

Pour ce qui est de la démocratie je serais plus circonspect que toi. Autant je suis parfaitement d'accord pour dire que l'abstention est parfois histoire de facilité ou de fainéantise d'esprit, autant il faut admettre qu'il y a un problème institutionnel quand plus de la moitié des citoyens ne vont pas aux urnes et que pour beaucoup ils soutiennent un mouvement contestataire et violent à peine à mi-mandat (quand ils n'y prennent pas part).
La Ve République a été créé sur-mesure pour un dirigeant qui passait son temps à faire des referendums. Aujourd'hui il y a une abîme entre les discours, les fantasmes pré-electoraux, les citoyens et les actes, les élus. Même des anciens conseillers le disent (voir le dernier Society), ils sont dans une bulle et oublient complètement la "société civile" d'où ils disent être issus une fois dans les murs des ministères.
Il ne faut pas exagérer l'importance du mouvement GJ (comme considérer que c'est une révolution de sans-culotte avec le tag de l'Arc de Triomphe en guise de prise de la Bastille) mais non plus le minimiser en le marginalisant.
Abstention, extrémismes, on pousse des cris d'orfraie en même temps qu'on y pousse les gens.
Réponse de So-Frites
le 26/04/2019 à 08:34
Salùte!
Pas l’temps de tout lire de là où je suis (puis le tel quoi ouille mes yeux) mais je n’ai pas écouté Manu hier et je voulais juste savoir si « l’environnement «  avait été abordé ? Parce qu’à la radio ce matin j’ai rien entendu... ?
Grazie
Réponse de zinczinc78
le 26/04/2019 à 09:10
Message posté par Cafu crème
@fred

Ça n'était pas du tout le sens de mon commentaire mais tu as réellement voté comme ma mère à chaque élection.

Pour moi:

2002: Jospin-Chirac
2007: Royal-Royal
2012: Poutou
2017: Pas voté


2007 : Sarko - Sarko
2012 : Hollande - Hollande
2017 : Macron - Macron

Eh ouais, j'ai gagné toutes mes présidentielles jusqu'à maintenant en misant sur le bon cheval dès le premier tour ! Idem pour les municipales..

En revanche, pour les legistlatives, j'ai voté LaREM aux deux tours mais chez moi, c'est le député LFI (Lachaud) qui a été élu, bien que LaREM soit majoritaire à l'assemblée.. Ca compte comme victoire ou pas selon vous ?
Réponse de AriGold
le 26/04/2019 à 09:43
Message posté par sandro l'obèse
C'est pas vraiment punitif. Il ne s'agit pas tant de limiter les revenus des grands patrons que de les indexer aux plus petits.
Je n'imagine pas l'esprit d'entreprise et de réussite "individuelle" atteint par une telle mesure. À moins que cet "esprit d'entreprise" ne se résume à une cupidité nauséabonde et exclusive ?
Ce n'est pas le cas je pense (comme quoi je ne fais pas que cracher sur les riches).
Il faut je pense étendre le raisonnement à tous ceux qui profitent de la production de richesse, ce qui inclut les actionnaires, dont les revenus sont très confortables il me semble. On parle de "grands patrons" comme demi-dieux providentiels sans qui la Terre ne tournerait plus il convient de ne pas oublier les actionnaires dont le rôle est moins vertueux.

Pour ce qui est de la démocratie je serais plus circonspect que toi. Autant je suis parfaitement d'accord pour dire que l'abstention est parfois histoire de facilité ou de fainéantise d'esprit, autant il faut admettre qu'il y a un problème institutionnel quand plus de la moitié des citoyens ne vont pas aux urnes et que pour beaucoup ils soutiennent un mouvement contestataire et violent à peine à mi-mandat (quand ils n'y prennent pas part).
La Ve République a été créé sur-mesure pour un dirigeant qui passait son temps à faire des referendums. Aujourd'hui il y a une abîme entre les discours, les fantasmes pré-electoraux, les citoyens et les actes, les élus. Même des anciens conseillers le disent (voir le dernier Society), ils sont dans une bulle et oublient complètement la "société civile" d'où ils disent être issus une fois dans les murs des ministères.
Il ne faut pas exagérer l'importance du mouvement GJ (comme considérer que c'est une révolution de sans-culotte avec le tag de l'Arc de Triomphe en guise de prise de la Bastille) mais non plus le minimiser en le marginalisant.
Abstention, extrémismes, on pousse des cris d'orfraie en même temps qu'on y pousse les gens.


Reprends l'exemple que j'ai donné à
Message posté par sandro l'obèse
C'est pas vraiment punitif. Il ne s'agit pas tant de limiter les revenus des grands patrons que de les indexer aux plus petits.
Je n'imagine pas l'esprit d'entreprise et de réussite "individuelle" atteint par une telle mesure. À moins que cet "esprit d'entreprise" ne se résume à une cupidité nauséabonde et exclusive ?
Ce n'est pas le cas je pense (comme quoi je ne fais pas que cracher sur les riches).
Il faut je pense étendre le raisonnement à tous ceux qui profitent de la production de richesse, ce qui inclut les actionnaires, dont les revenus sont très confortables il me semble. On parle de "grands patrons" comme demi-dieux providentiels sans qui la Terre ne tournerait plus il convient de ne pas oublier les actionnaires dont le rôle est moins vertueux.

Pour ce qui est de la démocratie je serais plus circonspect que toi. Autant je suis parfaitement d'accord pour dire que l'abstention est parfois histoire de facilité ou de fainéantise d'esprit, autant il faut admettre qu'il y a un problème institutionnel quand plus de la moitié des citoyens ne vont pas aux urnes et que pour beaucoup ils soutiennent un mouvement contestataire et violent à peine à mi-mandat (quand ils n'y prennent pas part).
La Ve République a été créé sur-mesure pour un dirigeant qui passait son temps à faire des referendums. Aujourd'hui il y a une abîme entre les discours, les fantasmes pré-electoraux, les citoyens et les actes, les élus. Même des anciens conseillers le disent (voir le dernier Society), ils sont dans une bulle et oublient complètement la "société civile" d'où ils disent être issus une fois dans les murs des ministères.
Il ne faut pas exagérer l'importance du mouvement GJ (comme considérer que c'est une révolution de sans-culotte avec le tag de l'Arc de Triomphe en guise de prise de la Bastille) mais non plus le minimiser en le marginalisant.
Abstention, extrémismes, on pousse des cris d'orfraie en même temps qu'on y pousse les gens.


Message posté par sandro l'obèse
C'est pas vraiment punitif. Il ne s'agit pas tant de limiter les revenus des grands patrons que de les indexer aux plus petits.
Je n'imagine pas l'esprit d'entreprise et de réussite "individuelle" atteint par une telle mesure. À moins que cet "esprit d'entreprise" ne se résume à une cupidité nauséabonde et exclusive ?
Ce n'est pas le cas je pense (comme quoi je ne fais pas que cracher sur les riches).
Il faut je pense étendre le raisonnement à tous ceux qui profitent de la production de richesse, ce qui inclut les actionnaires, dont les revenus sont très confortables il me semble. On parle de "grands patrons" comme demi-dieux providentiels sans qui la Terre ne tournerait plus il convient de ne pas oublier les actionnaires dont le rôle est moins vertueux.

Pour ce qui est de la démocratie je serais plus circonspect que toi. Autant je suis parfaitement d'accord pour dire que l'abstention est parfois histoire de facilité ou de fainéantise d'esprit, autant il faut admettre qu'il y a un problème institutionnel quand plus de la moitié des citoyens ne vont pas aux urnes et que pour beaucoup ils soutiennent un mouvement contestataire et violent à peine à mi-mandat (quand ils n'y prennent pas part).
La Ve République a été créé sur-mesure pour un dirigeant qui passait son temps à faire des referendums. Aujourd'hui il y a une abîme entre les discours, les fantasmes pré-electoraux, les citoyens et les actes, les élus. Même des anciens conseillers le disent (voir le dernier Society), ils sont dans une bulle et oublient complètement la "société civile" d'où ils disent être issus une fois dans les murs des ministères.
Il ne faut pas exagérer l'importance du mouvement GJ (comme considérer que c'est une révolution de sans-culotte avec le tag de l'Arc de Triomphe en guise de prise de la Bastille) mais non plus le minimiser en le marginalisant.
Abstention, extrémismes, on pousse des cris d'orfraie en même temps qu'on y pousse les gens.


Prenons un exemple concret tiens.
Trouverais-tu "normal" que, si on prend l'exemple de l'OL, le steward soit payé €20k par mois ou que, au contraire, Fekir percoive le même salaire?

Dans la remuneration il y a, et c'est parfaitement débile de le nier, une notion de substituabilité. Plus tes competences sont rares, plus haut est ta remunération. De la même manière, il est parfaitement idéologique (et également assez tristement naïf) de penser encourager ou ne pas porter atteinte le goût d'entreprendre en limitant indirectement les possibilités de réussite économique.

Concernant les actionnaires aux revenus confortables, je te conseille de jeter un oeil au rendement des actions sur une période assez longue, tu t'apercevras que les actions sont loin d'être le secteur où le couple risqué/rendement est le plus intéressant. Si les "actionnaires" ne sont peut être pas vertueux, ils assurent un rpole essentiel dans les besoins de financement des entreprises. Si pas d'actionnariat, recours à la dette en cas d'incapacité d'auto-financement. Je te laisse imaginer le scenario.
Réponse de Elcocolonel
le 26/04/2019 à 10:35
mouais @Ari. La bienveillance des actionnaires et leur rôle essentiel... on fonctionnait assez bien sans. Ou quand le système d'actionnariat était encore régulé.
à partir du moment où l'on vend des entreprises bénéficiaires pour augmenter des dividendes plutôt que de les garder et d'augmenter la valeur à long terme du travail donné, il n'y a plus d'effet bénéfique.

J'aurai probablement pas été aussi virulent contre la financiarisation de l'économie, le capitalisme et l'actionnariat il y a quarante ans. J'aurai probablement pas voté communiste en somme. Mais la crise écologique, le n'importe-quoi déconnecté du monde réel que sont devenus bourses et marchés financiers en plus du creusement complet des inégalités (là je pikettise) m'obligent à devenir plus radical.

Et tiens le salaire de Fékir c'est un bon exemple. à quel moment, il produit autant de richesses en jouant des matchs de 90 / voire moins de minutes ? D'un point de vue concret ?
Le steward j'évalue concrètement la valeur de son travail. Fékir c'est complétement illusoire et arbitraire de le payer autant.
Réponse de Flaghenheimer
le 26/04/2019 à 10:42
Message posté par AriGold
Donc pour prendre quelques mesure punitives envers quelques « grands patrons » dont les salariés sont généralement très largement intéressés aux résultat, on porte un coup à l’esprit d’entreprise et à la réussite individuelle.

Imaginons que tu montes ta boîte, tu réussis, bravo, tu dégage un résultat net de 3m. Disons que tu en réinvestis 1 et que tu en gardes 1 autre. Pour te verser en dividende (taxe bien évidemment) le million restant tu devras augmenter ton homme d’entretien à environ 75k par an (ce qui t’en coûtera 150)? Je mélange à dessein salaire et intéressement au résultat car tu le fais aussi.

Prodigieux.


Si le patron est payé 85 000€ par mois je ne vois pas pourquoi l'homme d'entretien ne serait pas payé 7 500. Il est lui aussi indispensable. Une différence de 1 à 10 me parait suffisamment motivant d’autant que je ne crois pas que ce soit la motivation essentielle, pour les patrons de PME créateur de leur boite notamment.
Mais pour des raisons liées à l'absence de flexibilité à la baisse des salaires et à la concurrence internationale c'est impossible. C'est donc l'intéressement qu'il faut développer. Ce sera bien plus motivant pour les salariés et renforcera la cohésion de l'ensemble.

PS : c'est intéressant de prendre des exemples concret mais des exemples réalistes et statistiquement pertinent c'est encore mieux. Tu connais le taux de succès des créateurs d'entreprise après 5 ans.
Réponse de AriGold
le 26/04/2019 à 10:46
Message posté par Elcocolonel
mouais @Ari. La bienveillance des actionnaires et leur rôle essentiel... on fonctionnait assez bien sans. Ou quand le système d'actionnariat était encore régulé.
à partir du moment où l'on vend des entreprises bénéficiaires pour augmenter des dividendes plutôt que de les garder et d'augmenter la valeur à long terme du travail donné, il n'y a plus d'effet bénéfique.

J'aurai probablement pas été aussi virulent contre la financiarisation de l'économie, le capitalisme et l'actionnariat il y a quarante ans. J'aurai probablement pas voté communiste en somme. Mais la crise écologique, le n'importe-quoi déconnecté du monde réel que sont devenus bourses et marchés financiers en plus du creusement complet des inégalités (là je pikettise) m'obligent à devenir plus radical.

Et tiens le salaire de Fékir c'est un bon exemple. à quel moment, il produit autant de richesses en jouant des matchs de 90 / voire moins de minutes ? D'un point de vue concret ?
Le steward j'évalue concrètement la valeur de son travail. Fékir c'est complétement illusoire et arbitraire de le payer autant.


Je n'ai aucun angélisme par rapport à certaines pratiques et, personnellement, j'irais beaucoup plus loin dans la régulation ( voir interdiction comme le HFT) concernant certaines pratiques décorrélées de la réalité économique. Simplement, l'actionnariat, quoiqu'on puisse en penser, est un des trois piliers essentiel au fonctionnement d'une entreprise. Les actionnaires, ce ne sont pas que des gros californiens qui font des milliards sans rien branler.
Si l'actionnariat a pris une place si importante dans le partage de la croissance, c'est que les besoins en capitaux se sont démultipliés depuis 30 ans notamment à cause ou grâce aux nouvelles technologies qui sont consommatrices de fonds propres (voir le business model d'Uber par exemple).

Concernant le football, tu as une vision que je trouve étriquée car tu raisonnes en valeur absolue (indecent de gagner x ou y milliers d'euros). Les footballeurs sont certainement les seuls "travailleurs" qui perçoivent une part significative (et d'ailleurs trop importante) de la richesse produite par leur entreprise. De plus, Fekir, pour reprendre son exemple, est difficilement substitutable alors que le steward, tu mets une annonce chez Adecco tu as 200 mecs qui effectueront un travail de qualité similaire.
Réponse de AriGold
le 26/04/2019 à 10:52
Message posté par Flaghenheimer
Si le patron est payé 85 000€ par mois je ne vois pas pourquoi l'homme d'entretien ne serait pas payé 7 500. Il est lui aussi indispensable. Une différence de 1 à 10 me parait suffisamment motivant d’autant que je ne crois pas que ce soit la motivation essentielle, pour les patrons de PME créateur de leur boite notamment.
Mais pour des raisons liées à l'absence de flexibilité à la baisse des salaires et à la concurrence internationale c'est impossible. C'est donc l'intéressement qu'il faut développer. Ce sera bien plus motivant pour les salariés et renforcera la cohésion de l'ensemble.

PS : c'est intéressant de prendre des exemples concret mais des exemples réalistes et statistiquement pertinent c'est encore mieux. Tu connais le taux de succès des créateurs d'entreprise après 5 ans.


Oui il est indispensable mais il est facilement substituable. Rien n'empêche de l'intéresser aux résultats de l'entreprise mais payer un employé 5 fois le prix du marché, c'est simplement un non sens économique complet.
De toute façon, la comparaison de départ était inique car confondait salaire fixe, remuneration globale, salaire minimum, etc.
Réponse de AriGold
le 26/04/2019 à 10:54
Et je me répète mais si, en France, à la lumière de la deshérence de l'hopital, de l'école, du deficit alarmant le problème majeur c'est la remuneration des patrons, c'est qu'on a pas fini de faire du marketing politique et de gouverner par symbole.
Réponse de PauletaSusicGaucho
le 26/04/2019 à 11:09
Message posté par AriGold
Et je me répète mais si, en France, à la lumière de la deshérence de l'hopital, de l'école, du deficit alarmant le problème majeur c'est la remuneration des patrons, c'est qu'on a pas fini de faire du marketing politique et de gouverner par symbole.


Tiens le PDG de Danone a pas l'air tout à fait d'accord avec toi :

https://www.lemonde.fr/economie/article … _3234.html


Mais rassure toi, je pense que ce n'est pas du tout dans les intentions du gouvernement actuel de limiter le salaire des patrons, ni même de lutter contre les inégalités sociales. Le modèle néolibérale que tu défends avec tant d'ardeur a encore de beaux jours devant lui. Mais je pense, et j'espère que ça changera d'ici quelques décennies, entre les dégâts du changement climatique et le chômage massif dû à l'automatisation.
Réponse de AriGold
le 26/04/2019 à 11:20
Message posté par PauletaSusicGaucho
Tiens le PDG de Danone a pas l'air tout à fait d'accord avec toi :

https://www.lemonde.fr/economie/article … _3234.html


Mais rassure toi, je pense que ce n'est pas du tout dans les intentions du gouvernement actuel de limiter le salaire des patrons, ni même de lutter contre les inégalités sociales. Le modèle néolibérale que tu défends avec tant d'ardeur a encore de beaux jours devant lui. Mais je pense, et j'espère que ça changera d'ici quelques décennies, entre les dégâts du changement climatique et le chômage massif dû à l'automatisation.


1- le gouvernement Macron neo-liberal? La France un pays neo-liberal? J'ai le droit de me marrer ou bien? Je préférais encore ta definition amusante du socialism (en Suede LOOOL).

2- Je ne defends rien avec "tant d'ardeur", je pense simplement que le problème premier en France, ce n'est pas forcément le salaire de quelques patrons et qu'il y a d'autres leviers pour réduire encore plus les écarts de revenus que des solutions visant à plafonner la réussite économique ou à intensifier une politique de la demande en gonflant artificiellement les salaires (sans prendre ne compte les hausses de prix automatiques qui en résulteraient). Je pense au développement de l'actionnariat salarié, à un réel plan d'investissement sur la formation (nouvelles energies, codages, langues étrangères, digitalisation) afin de former des gens employables dans 10-15-20 ans, à une réelle politique d'incitation fiscale.

3- Concernant les inégalités, je me permets de glisser un lien (loin d'être issu d'un site neo liberal) et espère que certains le liront.

https://www.inegalites.fr/Impots-et-pre … d_theme=15
Réponse de Flaghenheimer
le 26/04/2019 à 11:40
Message posté par AriGold
Oui il est indispensable mais il est facilement substituable. Rien n'empêche de l'intéresser aux résultats de l'entreprise mais payer un employé 5 fois le prix du marché, c'est simplement un non sens économique complet.


"Rien n'empêche de l'intéresser aux résultats de l'entreprise" : pourtant ce n'est pas fait et ce ne sera pas fait dans un futur proche. D'où la colère.
Réponse de AriGold
le 26/04/2019 à 11:51
Message posté par Flaghenheimer
"Rien n'empêche de l'intéresser aux résultats de l'entreprise" : pourtant ce n'est pas fait et ce ne sera pas fait dans un futur proche. D'où la colère.


La France est la championne d'Europe de l'actionnariat salarié, les salaries détenant en moyenne 4% des 360 plus grosses entreprises françaises, 4 fois plus qu'en Allemagne, 2 fois plus qu'au RU.

Info verifiable un peu partout.
Réponse de PauletaSusicGaucho
le 26/04/2019 à 11:56
Message posté par AriGold
1- le gouvernement Macron neo-liberal? La France un pays neo-liberal? J'ai le droit de me marrer ou bien? Je préférais encore ta definition amusante du socialism (en Suede LOOOL).

2- Je ne defends rien avec "tant d'ardeur", je pense simplement que le problème premier en France, ce n'est pas forcément le salaire de quelques patrons et qu'il y a d'autres leviers pour réduire encore plus les écarts de revenus que des solutions visant à plafonner la réussite économique ou à intensifier une politique de la demande en gonflant artificiellement les salaires (sans prendre ne compte les hausses de prix automatiques qui en résulteraient). Je pense au développement de l'actionnariat salarié, à un réel plan d'investissement sur la formation (nouvelles energies, codages, langues étrangères, digitalisation) afin de former des gens employables dans 10-15-20 ans, à une réelle politique d'incitation fiscale.

3- Concernant les inégalités, je me permets de glisser un lien (loin d'être issu d'un site neo liberal) et espère que certains le liront.

https://www.inegalites.fr/Impots-et-pre … d_theme=15


La France est pas un pays néo-libéral? Hahaha
Bientôt tu vas nous sortir qu'on est un pays communiste aussi...

Et tu as tout à fait le droit d'être contre une augmentation des bas salaires. Encore une fois ce n'est qu'une question de conviction, et on sait très bien que nous n'avons pas les mêmes. Et en aucun cas j'affirme que mes convictions sont les "bonnes".

Et merci pour ton lien, il montre bien que plus les impôts sont élevés pour les "riches", plus ils réduisent les inégalités.
Tu deviens socialiste Ari?
Réponse de Flaghenheimer
le 26/04/2019 à 11:57
Message posté par AriGold
La France est la championne d'Europe de l'actionnariat salarié, les salaries détenant en moyenne 4% des 360 plus grosses entreprises françaises, 4 fois plus qu'en Allemagne, 2 fois plus qu'au RU.

Info verifiable un peu partout.


C'est comme ta comparaison des inégalités entre pays : ce n'est pas parce que c'est mieux que c'est bien.
4%...
Réponse de Flaghenheimer
le 26/04/2019 à 12:03
Message posté par PauletaSusicGaucho
La France est pas un pays néo-libéral? Hahaha
Bientôt tu vas nous sortir qu'on est un pays communiste aussi...



PSG tu me déçois un peu, en général tu es plus subtil. Il y a bien des systèmes entre néo-libéralisme et communisme. L'existence d'un salaire mimimum, de droits auxquels un contrat ne peut déroger et la mutualisation des coûts de la santé et de l'éducation sont contraires au néo-libéralisme.
Ce message a été modifié.
Réponse de PauletaSusicGaucho
le 26/04/2019 à 12:13
Message posté par Flaghenheimer
PSG tu me déçois un peu, en général tu es plus subtil. Il y a bien des systèmes entre néo-libéralisme et communisme. L'existence d'un salaire mimimum, de droits auxquels un contrat ne peut déroger et la mutualisation des coûts de la santé et de l'éducation sont contraires au néo-libéralisme.


Non mais c'est pas du tout une critique, c'est juste un fait, on est dans un pays néo-libéral si on s'en tient à la définition de ce terme.

"Le néolibéralisme désigne le renouvellement des thèses économiques libérales qui ont inspiré les politiques économiques des pays occidentaux. Ces politiques, devenues dominantes, ont pour objet de créer un environnement propice à l’afflux des mouvements de capitaux — source d’épargne disponible pour l’investissement —, par la dérégulation des marchés, la réduction du rôle de l’État, des dépenses publiques et de la fiscalité (en particulier au bénéfice des entreprises), un contrôle strict de l’évolution de la masse monétaire pour prévenir les effets inflationnistes, la privatisation des entreprises publiques et l’abaissement du coût du travail."

Tu vas pas me dire qu'on est à l'opposé de ça quand-même ?

C'est pas une insulte le néo-libéralisme, c'est une "philosophie politique" et on est en plein dedans.
Réponse de sandro l'obèse
le 26/04/2019 à 12:50
Message posté par AriGold
1- le gouvernement Macron neo-liberal? La France un pays neo-liberal? J'ai le droit de me marrer ou bien? Je préférais encore ta definition amusante du socialism (en Suede LOOOL).

2- Je ne defends rien avec "tant d'ardeur", je pense simplement que le problème premier en France, ce n'est pas forcément le salaire de quelques patrons et qu'il y a d'autres leviers pour réduire encore plus les écarts de revenus que des solutions visant à plafonner la réussite économique ou à intensifier une politique de la demande en gonflant artificiellement les salaires (sans prendre ne compte les hausses de prix automatiques qui en résulteraient). Je pense au développement de l'actionnariat salarié, à un réel plan d'investissement sur la formation (nouvelles energies, codages, langues étrangères, digitalisation) afin de former des gens employables dans 10-15-20 ans, à une réelle politique d'incitation fiscale.

3- Concernant les inégalités, je me permets de glisser un lien (loin d'être issu d'un site neo liberal) et espère que certains le liront.

https://www.inegalites.fr/Impots-et-pre … d_theme=15


Clairement l'indexation du salaire des patrons ne va pas rembourser la dette et c'est bien insuffisant pour la problématique du pouvoir d'achat. Pour moi il ne s'agit pas de la "limiter" stricto-sensu mais bien de l'indexer sur les résultats de l’entreprise ainsi que les salaires minimum (et interdire le combo augmentation du salaire et du revenu actionnarial/licenciement éconmique).
Comment accepter de te faire virer au ou remplacer au profit de travailleurs précaires (intérimaires en France ou délocalisations) quand ton Patron garde son salaire mirobolant ou le voit augmenter.
C'est peut être symbolique mais ça reste intolérable (comme Notre-Dame ? Huhuh).

C'est aussi l'énorme problématique de la mondialisation, maintenant 1/5 des gens n'ont pas de boulot, un bonne partie des actifs font des "bullshit jobs" et on fait fabriquer tout en Chine ou dans d'autres pays peu soucieux du droit du travail et venir ça dans des tankers énormes qui pourrissent nos mers sur la moitié du globe. Mes fringues, mon téléphone, mon PC, mon chargeur, ma bagnole...
Les auto-proclamés "progressistes" devraient se pencher sur la définition du progrès. Parfois revenir en arrière peut constituer une avancée majeure. Même un peu de protectionnisme ne ferait pas de mal. Ca n'empêche pas de rester ouvert, notamment aux échanges culturels. Mais quand les inégalités sociales entre deux pays sont si énormes, il est immoral d'enlever toutes les barrières.
Réponse de Flaghenheimer
le 26/04/2019 à 13:29
Message posté par PauletaSusicGaucho
Non mais c'est pas du tout une critique, c'est juste un fait, on est dans un pays néo-libéral si on s'en tient à la définition de ce terme.

"Le néolibéralisme désigne le renouvellement des thèses économiques libérales qui ont inspiré les politiques économiques des pays occidentaux. Ces politiques, devenues dominantes, ont pour objet de créer un environnement propice à l’afflux des mouvements de capitaux — source d’épargne disponible pour l’investissement —, par la dérégulation des marchés, la réduction du rôle de l’État, des dépenses publiques et de la fiscalité (en particulier au bénéfice des entreprises), un contrôle strict de l’évolution de la masse monétaire pour prévenir les effets inflationnistes, la privatisation des entreprises publiques et l’abaissement du coût du travail."

Tu vas pas me dire qu'on est à l'opposé de ça quand-même ?

C'est pas une insulte le néo-libéralisme, c'est une "philosophie politique" et on est en plein dedans.


Eh bien...
1) le rôle de l’État est en augmentation continue
2) les dépenses publiques sont en hausses depuis la fin de la seconde GM y compris en tenant compte de l'inflation
3) la BCE a racheté plusieurs centaines de milliards d'obligations étatiques européennes depuis 2015
4) il y a bien eu quelques ouvertures de capital d'entreprises publiques
5)le coût du travail est en augmentation constante depuis 1980, au moins.

Reste l’environnent propice à investissement et la dérégulation des marchés dont on peut discuter mais contre lesquels on peut aisément argumenter.
Il me parait donc audacieux de dire que la France est un pays néo-libéral.
Réponse de AriGold
le 26/04/2019 à 13:48
Message posté par PauletaSusicGaucho
La France est pas un pays néo-libéral? Hahaha
Bientôt tu vas nous sortir qu'on est un pays communiste aussi...

Et tu as tout à fait le droit d'être contre une augmentation des bas salaires. Encore une fois ce n'est qu'une question de conviction, et on sait très bien que nous n'avons pas les mêmes. Et en aucun cas j'affirme que mes convictions sont les "bonnes".

Et merci pour ton lien, il montre bien que plus les impôts sont élevés pour les "riches", plus ils réduisent les inégalités.
Tu deviens socialiste Ari?


Mais quel rapport avec le socialisme?
Franchement débattre avec toi devient fatiguant parfois.
Réponse de AriGold
le 26/04/2019 à 13:52
Message posté par Flaghenheimer
C'est comme ta comparaison des inégalités entre pays : ce n'est pas parce que c'est mieux que c'est bien.
4%...


Etant donné l'éclatement du capital des plus grosses entreprises, 4% de l'actionnariat ce n'est pas négligeable bien au contraire, cela place régulièrement les salaries au 3-4ème rang en terme de droits de vote.

Je serais curieux de savoir si, entre une augmentation de fixe et une distribution d'actions, l'employé opterait d'ailleurs pour la participation aux résultat.

Concernant les inégalités, je serais curieux de faire un micro-trottoir et de demander aux gens l'écart entre les 10 et 20% plus aisés après impôt et aides sociales et les 10 et 20% les plus pauvres et d'entendre leur réponse.
M'est d'avis qu'on serait dans du 10 ou 20 fois (un peu comme les français qui pensent que 25% de la population est musulmane).
On cherche tellement à se convaincre que tout va mal qu'on finit par y croire.
Réponse de PauletaSusicGaucho
le 26/04/2019 à 13:53
Ha bah je dois vivre dans un monde parallèle où les idéologies prônées sont la réduction du coût du travail, la privatisation accrue, une fiscalité plus souple pour les entreprises, la réduction des dépenses publiques etc.

Je suis ravi d'apprendre que finalement on vit dans un monde socialiste.

Je vais pouvoir arrêter de râler dans ce cas.
Réponse de PauletaSusicGaucho
le 26/04/2019 à 13:58
Message posté par AriGold
Mais quel rapport avec le socialisme?
Franchement débattre avec toi devient fatiguant parfois.


C'est fatiguant parce-que ça te demande de réfléchir et d'aller plus loin que tes idées de bases.

Je trouve ça juste amusant que tu postes un lien qui démontre que plus les riches sont taxés, plus les inégalités sont réduites.

Et taxer d'avantage les plus riches il me semble que ce soit une idée plutôt socialiste que de droite ;)
Réponse de PauletaSusicGaucho
le 26/04/2019 à 14:03
Message posté par AriGold
Etant donné l'éclatement du capital des plus grosses entreprises, 4% de l'actionnariat ce n'est pas négligeable bien au contraire, cela place régulièrement les salaries au 3-4ème rang en terme de droits de vote.

Je serais curieux de savoir si, entre une augmentation de fixe et une distribution d'actions, l'employé opterait d'ailleurs pour la participation aux résultat.

Concernant les inégalités, je serais curieux de faire un micro-trottoir et de demander aux gens l'écart entre les 10 et 20% plus aisés après impôt et aides sociales et les 10 et 20% les plus pauvres et d'entendre leur réponse.
M'est d'avis qu'on serait dans du 10 ou 20 fois (un peu comme les français qui pensent que 25% de la population est musulmane).
On cherche tellement à se convaincre que tout va mal qu'on finit par y croire.


Oui et y'en a qui cherchent tellement à se convaincre que tout va bien qu'ils finissent par y croire aussi.

Question de point de vue encore une fois.
Réponse de AriGold
le 26/04/2019 à 14:07
Message posté par PauletaSusicGaucho
C'est fatiguant parce-que ça te demande de réfléchir et d'aller plus loin que tes idées de bases.

Je trouve ça juste amusant que tu postes un lien qui démontre que plus les riches sont taxés, plus les inégalités sont réduites.

Et taxer d'avantage les plus riches il me semble que ce soit une idée plutôt socialiste que de droite ;)


Mais justement, je poste ce lien pour contrer l'idée reçue selon laquelle la France serait Germinal.
Tu ne m'as jamais entendu dire qu'il fallait moins taxer les plus fortunés bien au contraire.
C'est tout de même assez fatiguant de discuter avec quelqu'un qui catégorise les gens en deux groups: les neo-libéraux et les socialistes, terme qu'il ne maîtrise même pas puisqu'il pense que le modèle scandinave est socialiste.

T'es tellement dans la posture que tu ne lis même pas ce que les autres essaient de te dire.

Bref, débat terminé de mon coté.
Réponse de PauletaSusicGaucho
le 26/04/2019 à 14:09
Message posté par AriGold
Mais justement, je poste ce lien pour contrer l'idée reçue selon laquelle la France serait Germinal.
Tu ne m'as jamais entendu dire qu'il fallait moins taxer les plus fortunés bien au contraire.
C'est tout de même assez fatiguant de discuter avec quelqu'un qui catégorise les gens en deux groups: les neo-libéraux et les socialistes, terme qu'il ne maîtrise même pas puisqu'il pense que le modèle scandinave est socialiste.

T'es tellement dans la posture que tu ne lis même pas ce que les autres essaient de te dire.

Bref, débat terminé de mon coté.


C'est quand-même pas de ma faute si tu n'assumes pas d'être de droite.
Réponse de Flaghenheimer
le 26/04/2019 à 14:10
Message posté par AriGold
Etant donné l'éclatement du capital des plus grosses entreprises, 4% de l'actionnariat ce n'est pas négligeable bien au contraire, cela place régulièrement les salaries au 3-4ème rang en terme de droits de vote.

Je serais curieux de savoir si, entre une augmentation de fixe et une distribution d'actions, l'employé opterait d'ailleurs pour la participation aux résultat.

Concernant les inégalités, je serais curieux de faire un micro-trottoir et de demander aux gens l'écart entre les 10 et 20% plus aisés après impôt et aides sociales et les 10 et 20% les plus pauvres et d'entendre leur réponse.
M'est d'avis qu'on serait dans du 10 ou 20 fois (un peu comme les français qui pensent que 25% de la population est musulmane).
On cherche tellement à se convaincre que tout va mal qu'on finit par y croire.


C'est assez inutile d'être 3ème ou 4ème en ce qui concerne les droits de vote. De mémoire je ne pourrais pas citer une situation où cela a faut basculer les choses même si ça doit bien exister.
Évidemment que les gens choisiraient le fixe ce n'est pas cela que je propose mais plutôt prime vs actions.
Plutôt d'accord avec toi sur l'inégalité ressentie mais j'aimerais savoir ce que donne le test.
Ce message a été modifié.
Réponse de So-Frites
le 26/04/2019 à 14:13
De bon matin,
Message posté par So-Frites
Salùte!
Pas l’temps de tout lire de là où je suis (puis le tel quoi ouille mes yeux) mais je n’ai pas écouté Manu hier et je voulais juste savoir si « l’environnement «  avait été abordé ? Parce qu’à la radio ce matin j’ai rien entendu... ?
Grazie

Merci amici pour ttes vos réponses huhuhuh (jaune, en fait c'est triste).
Qd je suis rentré ce midi j'ai zappé sur divers JT, rien. (et j'ai pris le temps de vs lire)
Je laisse la place aux discussions de sousous $_$

Connectez vous pour participer à cette discussion