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Politique et tac

Dernier message de la page précédente, posté par AriGold
le 17/04/2019 à 11:44
Mais le contribuable ne paiera rien du tout.

C'est complètement simpliste de dire cela, voir mon poste de 9.01.
Réponse de Sittius
le 17/04/2019 à 11:52
Sinon Pinault annonce qu'il n'utilisera pas le droit à la déduction.

J'imagine que ça reste un salaud de riche.
Réponse de Elcocolonel
le 17/04/2019 à 11:57
bon ça reste un propos de comptoir, j'en suis pas extrêmement fier.
Mais on est d'accord qu'au niveau de richesse de Pinault, on est sûr que ça ne s'est pas construit sans exploitation et écrasement des autres ?

de toute façon, qu'on parle de Pinault et de son abattement plutôt que des trucs qu'il veut pondre pour la suite de son grandéba, c'est ce que veut l'Emmanuel.
mettons la cathédrale de côté et continuons plutôt à parler partage des richesses, politique sociale ou réformes croquignolesques.
Réponse de Totti Chianti
le 17/04/2019 à 11:58
Message posté par Sittius
Sinon Pinault annonce qu'il n'utilisera pas le droit à la déduction.

J'imagine que ça reste un salaud de riche.


Un généreux salaud de riche, ça te va?
Réponse de Bud Fox
le 17/04/2019 à 12:06
Message posté par Totti Chianti
Un généreux salaud de riche, ça te va?


Totti (et les autres)

est-ce qu'on ne pourrait pas sortir deux minutes du paradigme riche=salaud, pauvre=vertueux ? J'aime ce site, j'adore lire la grande majorité des forumeurs, mais dés qu'on approche le sujet du pognon, on retombe dans une binarité franchement indigne des intervenants de ce forum.
Réponse de TheFifthBeatle
le 17/04/2019 à 12:11
100M€ de don pour 2,5 milliards d'évasion fiscale, à chacun de se faire son opinion.
Ce message a été modifié.
Réponse de Totti Chianti
le 17/04/2019 à 12:11
Message posté par Bud Fox
Totti (et les autres)

est-ce qu'on ne pourrait pas sortir deux minutes du paradigme riche=salaud, pauvre=vertueux ? J'aime ce site, j'adore lire la grande majorité des forumeurs, mais dés qu'on approche le sujet du pognon, on retombe dans une binarité franchement indigne des intervenants de ce forum.


Okay.
Un généreux gros salaud de riche, c'est mieux?
Réponse de Loulou Nic au Lin
le 17/04/2019 à 12:12
Message posté par Nico et ses frères
Bonjour,

est-ce que qqun pourrait m'éclairer concernant les assurances couvrant Notre Dame ? J''imaginais que ND était assurée en cas d'accident et je ne pige donc pas l'appel aux dons.


Autre chose, le daily mail (désolé) avance que c'est le contribuable qui paiera si les deductions d'impôts sont accordées aux mécènes comme Pinault ou Arnault.

merci d'avance


Notre Dame n'est pas assurée. Comme c'est l'état qui est propriétaire (comme bon nombre de cathédrales et de monuments historiques) il a été fait le calcul que ça coûterait trop cher en prime d'assurance que de prendre en charge les quelques sinistres qui peuvent arriver.

Par contre si y'a une négligence qui est démontrée (ce qui n'a pas l'air facile d'après ce que j'ai lu) l'auteur de cette négligence et son assureur pourront être poursuivis pour l'indemnisation.
Réponse de Nico et ses frères
le 17/04/2019 à 12:16
Message posté par Loulou Nic au Lin
Notre Dame n'est pas assurée. Comme c'est l'état qui est propriétaire (comme bon nombre de cathédrales et de monuments historiques) il a été fait le calcul que ça coûterait trop cher en prime d'assurance que de prendre en charge les quelques sinistres qui peuvent arriver.

Par contre si y'a une négligence qui est démontrée (ce qui n'a pas l'air facile d'après ce que j'ai lu) l'auteur de cette négligence et son assureur pourront être poursuivis pour l'indemnisation.


Merci Loulou !
Réponse de AriGold
le 17/04/2019 à 12:21
Message posté par TheFifthBeatle
100M€ de don pour 2,5 milliards d'évasion fiscale, à chacun de se faire son opinion.


A noter que la présumée évasion fiscale se serait faite au détriment du Fisc Italien principalement dans le cadre de la délocalisation d’activités logistiques en Suisse.
Pour le moment, le parquet a été incapable de démontrer que la délocalisation était instrumentalisée pour des raisons fiscales (la filiale suisse ciblée employant plus de 600 personnes et ayant une activité économique réelle).

Ce chiffre de 2.5Md reste pour l’instant à démontrer.
Réponse de sandro l'obèse
le 17/04/2019 à 13:00
Message posté par AriGold
Pour toi l'abattement sur les dons versés au Telethon (66% de mémoire) est une perte pour le contribuable?
A savoir que les abattements fiscaux sont justement encouragés afin de permettre à l'Etat de consacrer ses ressources à d'autres dépenses.

D'un simple moins de vue mathématique, si je donne 100 au Téléthon et que je peux réduire ma base imposable à hauteur de 66. Considérant que je suis imposé à un taux moyen de 40%. L'Etat ne "perd" que 26 et des brouettes.

Tout ca en assumant que, sans l'abattement, j'aurais donné quand même (ce qui est bien évidemment illusoire dans le cas de pas mal de donateurs, le principe des abattements étant de pousser les gens à investor/donner.


Bien sûr, à l'abattement ne correspond pas une hausse d'impôts équivalente pour le reste des contribuables. Cependant l'Etat devient moindre bénéficiaire dans l'absolu. Dans ton exemple moi ça me fait chier que 26 M€ n'aillent pas au service public mais au Téléthon. C'est une perte sèche pour l'Etat quand le mécène en question se fait mousser à ses frais.

Et puis Notre-Dame... De la pierre, toute sainte qu'elle soit, c'est de la pierre. 800M€ en moins de 24h, quand les types se plaignent d'être "matraqués fiscalement" c'est quand même bien de l'indécence.
Réponse de Sittius
le 17/04/2019 à 13:02
Message posté par sandro l'obèse
Bien sûr, à l'abattement ne correspond pas une hausse d'impôts équivalente pour le reste des contribuables. Cependant l'Etat devient moindre bénéficiaire dans l'absolu. Dans ton exemple moi ça me fait chier que 26 M€ n'aillent pas au service public mais au Téléthon. C'est une perte sèche pour l'Etat quand le mécène en question se fait mousser à ses frais.

Et puis Notre-Dame... De la pierre, toute sainte qu'elle soit, c'est de la pierre. 800M€ en moins de 24h, quand les types se plaignent d'être "matraqués fiscalement" c'est quand même bien de l'indécence.


Tu peux trouver que tu payes trop d'impôt et vouloir donner pour une oeuvre...
Réponse de AriGold
le 17/04/2019 à 13:05
Message posté par sandro l'obèse
Bien sûr, à l'abattement ne correspond pas une hausse d'impôts équivalente pour le reste des contribuables. Cependant l'Etat devient moindre bénéficiaire dans l'absolu. Dans ton exemple moi ça me fait chier que 26 M€ n'aillent pas au service public mais au Téléthon. C'est une perte sèche pour l'Etat quand le mécène en question se fait mousser à ses frais.

Et puis Notre-Dame... De la pierre, toute sainte qu'elle soit, c'est de la pierre. 800M€ en moins de 24h, quand les types se plaignent d'être "matraqués fiscalement" c'est quand même bien de l'indécence.


Non tu rates une partie du raisonnement.
Si pas d’abattement, il y a fort à parier que les dons n’existeraient pas ou peu et, par conséquent, que ce soit aux contribuables de participer au financement.
Donc c’est soit 100- l’abattement d’impot soit 0 et la collectivité qui doit trouver d’autres méthodes de financement.
Réponse de sandro l'obèse
le 17/04/2019 à 13:08
Message posté par Elcocolonel
bon ça reste un propos de comptoir, j'en suis pas extrêmement fier.
Mais on est d'accord qu'au niveau de richesse de Pinault, on est sûr que ça ne s'est pas construit sans exploitation et écrasement des autres ?

de toute façon, qu'on parle de Pinault et de son abattement plutôt que des trucs qu'il veut pondre pour la suite de son grandéba, c'est ce que veut l'Emmanuel.
mettons la cathédrale de côté et continuons plutôt à parler partage des richesses, politique sociale ou réformes croquignolesques.


D'ailleurs en parlant de Manu (pas ManU, Manu) on a peut-être vu hier la pire intervention d'un chef d'Etat sous la cinquième république.
J'avais l'impression que l'incendie d'un édifice religieux s'était transformé en attentat terroriste de grande ampleur au point d'éclipser tous les problèmes de la chose publique.
C'est peut-être lui qui a foutu le feu, comme ça on oublie les conneries de gilets jaunes et le grand débat ? Des "contre-feux" ça s'appelle, ou encore des "Jean-Michel Aulas".
Réponse de AriGold
le 17/04/2019 à 13:10
Message posté par sandro l'obèse
D'ailleurs en parlant de Manu (pas ManU, Manu) on a peut-être vu hier la pire intervention d'un chef d'Etat sous la cinquième république.
J'avais l'impression que l'incendie d'un édifice religieux s'était transformé en attentat terroriste de grande ampleur au point d'éclipser tous les problèmes de la chose publique.
C'est peut-être lui qui a foutu le feu, comme ça on oublie les conneries de gilets jaunes et le grand débat ? Des "contre-feux" ça s'appelle, ou encore des "Jean-Michel Aulas".


Sauf que ND n’est pas qu’un édifice religieux, aussi bouffe-cureton tu puisses être.
Réponse de sandro l'obèse
le 17/04/2019 à 13:15
Message posté par AriGold
Non tu rates une partie du raisonnement.
Si pas d’abattement, il y a fort à parier que les dons n’existeraient pas ou peu et, par conséquent, que ce soit aux contribuables de participer au financement.
Donc c’est soit 100- l’abattement d’impot soit 0 et la collectivité qui doit trouver d’autres méthodes de financement.


Voilà l'étendue du problème.
Sans abattement pas de don ? Derrida pleure dans sa tombe à force d'avoir raison. Si seulement ces généreux mécènes gardaient leur secret, au moins (certains d'entre-eux quand même je crois).
Tout cela est savamment calculé, si on ne va pas critiquer les donations des multi-milliardaires il y a encore moins de raisons pour les couvrir d'éloges à ce sujet.
Ils ont encore beaucoup de travail pour réparer les torts qu'ils font à la société (en captant tous ses biens). Sans ultra-riches pas de mécénat, donc pas d'abattement.
Réponse de sandro l'obèse
le 17/04/2019 à 13:21
Message posté par AriGold
Sauf que ND n’est pas qu’un édifice religieux, aussi bouffe-cureton tu puisses être.


Et ?
Ca ne change rien au raisonnement.
Je suis triste de voir cet édifice meurtri, d'autant que j'ai longtemps arpenté le parvis pour me rendre à l'Hôtel-Dieu, parfois même flané en attendant le temps qui passe ou endormi devant les tours centenaires en sortant de ma garde. Notre-Dame a une force mystique que l'anti-clérical que je suis devenu en grandissant ne peut ignorer.
Mais j'ai l'impression que tout le monde perd la boule sous le coup des émotions et des images. Ça me fait doucement ricaner de voir autant de pognon dégainé après quinze minutes devant BFM par des matraqués fiscaux pour qui la pierre (sainte ou non, c'est de la pierre) est plus importante que la santé ou l'éducation de son prochain.
A vous rendre misanthrope pour de bon.
Réponse de sandro l'obèse
le 17/04/2019 à 13:35
Message posté par Sittius
Tu peux trouver que tu payes trop d'impôt et vouloir donner pour une oeuvre...


Oui, car quand tu es très riche tu sais parfaitement où l'argent doit aller pour le bien du plus grand nombre.
Ou alors tu donnes pour d'autres raisons, peut-être pour l'abattement fiscal, peut-être ça va t'ouvrir les portes du Paradis, peut-être pour gagner en popularité auprès de tes employés...

Par contre les impôts pour le méchant Nétat ? Ah non alors.
Réponse de Rihannal
le 17/04/2019 à 14:12
Message posté par Bud Fox
Totti (et les autres)

est-ce qu'on ne pourrait pas sortir deux minutes du paradigme riche=salaud, pauvre=vertueux ? J'aime ce site, j'adore lire la grande majorité des forumeurs, mais dés qu'on approche le sujet du pognon, on retombe dans une binarité franchement indigne des intervenants de ce forum.


"C'est de l'enfer des pauvres qu'est fait le paradis des riches"

...
Réponse de Cafu crème
le 17/04/2019 à 14:22
Le mécénat c'est bien.

Augmenter les salaires c'est beaucoup mieux quand même. Ça aidera certains employés des grands groupes à pouvoir se payer un hôtel à Paris et profiter des trésors culturels de la capitale.

Plus sérieusement c'est bien que les gens, riches ou pauvres, donnent pour la reconstruction. Mais l'ampleur que ça prend en 48h est assez folle quand on la compare avec d'autres domaines qui auraient bien besoin de mécènes aussi généreux.

Et même si les ultra riches donnaient tout leur argent pour régler un max de problèmes, ça pourrait créer un rapport de forces avec l'Etat. Équilibre difficile à trouver.

Ps: avec l'argent de l'évasion fiscale on peut en faire combien de Notre Dame?
Réponse de sandro l'obèse
le 17/04/2019 à 14:27
Message posté par Rihannal
"C'est de l'enfer des pauvres qu'est fait le paradis des riches"

...


La question c'est : a-t-on besoin de plus de 100 K par mois pour être heureux ?
Il me semble qu'il a été prouvé - scientifiquement - que non. Moi je me contente aisément d'un 3K + 2 K pour ma compagne, je suis plutôt aisé et vis confortablement en région parisienne malgré le matraquage fiscal et le coût ahurissant de la vie qui y sévissent.
Le problème n'est-il pas tant "les riches" (genre CSP+) que les "super-riches" ?
Pour ceux-là - les patrimoines colossaux, a fortiori ceux qui optimisent voire fraudent - il me semble que la binarité a tout lieu d'être.
Réponse de So ReD
le 17/04/2019 à 14:33
Message posté par Rihannal
"C'est de l'enfer des pauvres qu'est fait le paradis des riches"

...


Je n'aurais pas mieux résumé, ça fait peut-être "lutte des classes" mais finalement, ce rapport de dominant / dominé existe bel et bien toujours avec des spécificités plus complexes qu'au 19ème.

Message posté par Cafu crème
Le mécénat c'est bien.

Augmenter les salaires c'est beaucoup mieux quand même. Ça aidera certains employés des grands groupes à pouvoir se payer un hôtel à Paris et profiter des trésors culturels de la capitale.

Plus sérieusement c'est bien que les gens, riches ou pauvres, donnent pour la reconstruction. Mais l'ampleur que ça prend en 48h est assez folle quand on la compare avec d'autres domaines qui auraient bien besoin de mécènes aussi généreux.

Et même si les ultra riches donnaient tout leur argent pour régler un max de problèmes, ça pourrait créer un rapport de forces avec l'Etat. Équilibre difficile à trouver.

Ps: avec l'argent de l'évasion fiscale on peut en faire combien de Notre Dame?


C'est toujours mieux de garantir sa place aux côtés de Saint Pierre que de mettre son argent dans un nouveau système de production qui remettrait en cause sa place dans l'échiquier économique. Je caricature mais c'est vrai que cette générosité soudaine me dérange quand on voit les priorités actuelles.
Réponse de AriGold
le 17/04/2019 à 14:37
Message posté par sandro l'obèse
La question c'est : a-t-on besoin de plus de 100 K par mois pour être heureux ?
Il me semble qu'il a été prouvé - scientifiquement - que non. Moi je me contente aisément d'un 3K + 2 K pour ma compagne, je suis plutôt aisé et vis confortablement en région parisienne malgré le matraquage fiscal et le coût ahurissant de la vie qui y sévissent.
Le problème n'est-il pas tant "les riches" (genre CSP+) que les "super-riches" ?
Pour ceux-là - les patrimoines colossaux, a fortiori ceux qui optimisent voire fraudent - il me semble que la binarité a tout lieu d'être.


Message posté par sandro l'obèse
Voilà l'étendue du problème.
Sans abattement pas de don ? Derrida pleure dans sa tombe à force d'avoir raison. Si seulement ces généreux mécènes gardaient leur secret, au moins (certains d'entre-eux quand même je crois).
Tout cela est savamment calculé, si on ne va pas critiquer les donations des multi-milliardaires il y a encore moins de raisons pour les couvrir d'éloges à ce sujet.
Ils ont encore beaucoup de travail pour réparer les torts qu'ils font à la société (en captant tous ses biens). Sans ultra-riches pas de mécénat, donc pas d'abattement.


Mais Sandro les abattements ne sont pas uniquement réservés aux "ultra-riches".
Réponse de Nifa
le 17/04/2019 à 14:39
Message posté par sandro l'obèse
La question c'est : a-t-on besoin de plus de 100 K par mois pour être heureux ?
Il me semble qu'il a été prouvé - scientifiquement - que non. Moi je me contente aisément d'un 3K + 2 K pour ma compagne, je suis plutôt aisé et vis confortablement en région parisienne malgré le matraquage fiscal et le coût ahurissant de la vie qui y sévissent.
Le problème n'est-il pas tant "les riches" (genre CSP+) que les "super-riches" ?
Pour ceux-là - les patrimoines colossaux, a fortiori ceux qui optimisent voire fraudent - il me semble que la binarité a tout lieu d'être.


La tu t aventures sur le terrain philosophique. L homme est un glouton qui en veut toujours plus, ça dépasse même la notion de classe. En soit, t as raison mais le mode de vie de 80% de l humanité (chiffre totalement hasardeux) est basé sur ça depuis des lustres. Changer cela demanderait un temps fou, d où la nécessité pour moi que ça passe déjà par des changements de politique et des nouveaux modèles économiques. Bref, je ne faisais que passer et je sais que ça va me saouler rapidement d être taxé d idéaliste par des libéraux qui sont tout autant idéologues, au bout de trois messages.
Réponse de AriGold
le 17/04/2019 à 14:45
Message posté par sandro l'obèse
La question c'est : a-t-on besoin de plus de 100 K par mois pour être heureux ?
Il me semble qu'il a été prouvé - scientifiquement - que non. Moi je me contente aisément d'un 3K + 2 K pour ma compagne, je suis plutôt aisé et vis confortablement en région parisienne malgré le matraquage fiscal et le coût ahurissant de la vie qui y sévissent.
Le problème n'est-il pas tant "les riches" (genre CSP+) que les "super-riches" ?
Pour ceux-là - les patrimoines colossaux, a fortiori ceux qui optimisent voire fraudent - il me semble que la binarité a tout lieu d'être.


Après Sandro, c'est idéologie contre idéologie.

Je te répondrais: "qui es-tu, toi, pour te croire en position de fixer une limite aux revenus de quelqu'un (en assumant que cette personne assume sa part de solidarité nationale)?".

Bref, une discussion infinie et, in fine, nous ne serons jamais d'accord.
Que tu sois heureux de vivre chichement, grand bien t'en fasse si cela te rend heureux. J'ai plus de mal avec les jugements portés sur ceux qui accordent une plus grande importance à l'argent. Tant qu'ils n'enfreignent pas les règles, je n'ai aucun problème avec eux.
Réponse de Bud Fox
le 17/04/2019 à 15:00
Message posté par Rihannal
"C'est de l'enfer des pauvres qu'est fait le paradis des riches"

...


Message posté par Rihannal
"C'est de l'enfer des pauvres qu'est fait le paradis des riches"

...


Le socialisme est la philosophie de l'échec, le credo de l'ignorance et l'évangile de l'envie, sa vertu inhérente est le partage égal de la misère.

Churchill
Ce message a été modifié.
Réponse de sandro l'obèse
le 17/04/2019 à 15:07
Message posté par AriGold

Mais Sandro les abattements ne sont pas uniquement réservés aux "ultra-riches".


Ce n'est pas l'abattement que je critique. Pas plus que le don en lui-même, qu'il vienne de Pinault ou de la petite mamie dévote.
C'est l'ampleur totale qui pose question je trouve surtout dans un contexte où la fiscalité vient au premier rang des préoccupations des français.
Réponse de pointu_du_gauche
le 17/04/2019 à 15:24
Message posté par Bud Fox
Le socialisme est la philosophie de l'échec, le credo de l'ignorance et l'évangile de l'envie, sa vertu inhérente est le partage égal de la misère.

Churchill


«Il est fort regrettable qu’une partie de notre communauté soit pratiquement réduite en esclavage, mais suggérer pour résoudre ce problème d’asservir la communauté toute entière est puéril.»
Oscar Wilde
Réponse de So ReD
le 17/04/2019 à 15:27
Message posté par Bud Fox
Le socialisme est la philosophie de l'échec, le credo de l'ignorance et l'évangile de l'envie, sa vertu inhérente est le partage égal de la misère.

Churchill


Histoire de ne rien oublier de ce grand démocrate et anticolonialiste qu'il était :
« Le vice inhérent au capitalisme consiste en une répartition inégale des richesses. La vertu inhérente au socialisme consiste en une égale répartition de la misère. »
Winston Churchill
Réponse de Rihannal
le 17/04/2019 à 16:23
Message posté par Bud Fox
Le socialisme est la philosophie de l'échec, le credo de l'ignorance et l'évangile de l'envie, sa vertu inhérente est le partage égal de la misère.

Churchill


Entre Churchill et Hugo, mon choix est déjà fait. De plus tu sais aussi bien que moi que le mot "socialisme" utilisé par Churchill n'a plus le même sens que celui qu'on utilise aujourd'hui.
Réponse de Rihannal
le 17/04/2019 à 16:34
Message posté par Nifa
La tu t aventures sur le terrain philosophique. L homme est un glouton qui en veut toujours plus, ça dépasse même la notion de classe. En soit, t as raison mais le mode de vie de 80% de l humanité (chiffre totalement hasardeux) est basé sur ça depuis des lustres. Changer cela demanderait un temps fou, d où la nécessité pour moi que ça passe déjà par des changements de politique et des nouveaux modèles économiques. Bref, je ne faisais que passer et je sais que ça va me saouler rapidement d être taxé d idéaliste par des libéraux qui sont tout autant idéologues, au bout de trois messages.


La laideur du capitalisme épouse parfaitement la laideur humaine, et l'accentue je le crains...

C'est le lot des gauchistes comme nous d'être accusés de militantisme, d'idéologie face à la "froide" objectivité de nos interlocuteurs qui définissent leur subjectivité en cadre de pensée indépassable.

L'objectivité, c'est le Dieu Spinozien, tout le reste n'est que subjectivité.
Réponse de Rihannal
le 17/04/2019 à 16:50
Message posté par AriGold
Après Sandro, c'est idéologie contre idéologie.

Je te répondrais: "qui es-tu, toi, pour te croire en position de fixer une limite aux revenus de quelqu'un (en assumant que cette personne assume sa part de solidarité nationale)?".

Bref, une discussion infinie et, in fine, nous ne serons jamais d'accord.
Que tu sois heureux de vivre chichement, grand bien t'en fasse si cela te rend heureux. J'ai plus de mal avec les jugements portés sur ceux qui accordent une plus grande importance à l'argent. Tant qu'ils n'enfreignent pas les règles, je n'ai aucun problème avec eux.


Sandro parle d'une étude que j'ai lu également, je te trouverai le lien demain. Idéologie contre idéologie en effet, mais à mon sens ce sont les discussions les plus intéressantes. Lesquelles ouvrent sur des questions bandantes puisque sans réponse évidente : sa vision de l'homme, essentialisme ou existentialisme, le clivage morale/justice etc...

Etant en ITT j'ai du temps devant moi, la weed nécessaire pour calmer mes souffrances dorsales me donnant l'envie de fouiner et d'écrire, un pavé se prépare...
Réponse de Loulou Nic au Lin
le 17/04/2019 à 17:34
Message posté par Rihannal
Sandro parle d'une étude que j'ai lu également, je te trouverai le lien demain. Idéologie contre idéologie en effet, mais à mon sens ce sont les discussions les plus intéressantes. Lesquelles ouvrent sur des questions bandantes puisque sans réponse évidente : sa vision de l'homme, essentialisme ou existentialisme, le clivage morale/justice etc...

Etant en ITT j'ai du temps devant moi, la weed nécessaire pour calmer mes souffrances dorsales me donnant l'envie de fouiner et d'écrire, un pavé se prépare...


La weed ça rend con.

C'est d'ailleurs la principale explication de l'échec de la gauche.
Réponse de Rihannal
le 17/04/2019 à 17:42
Message posté par Loulou Nic au Lin
La weed ça rend con.

C'est d'ailleurs la principale explication de l'échec de la gauche.


ça rend moins con que le Tramadol fort heureusement !

Si la weed rend con, la coke ça rend antipathique, c'est d'ailleurs la principale explication que les gens de droite...

;)
Réponse de sandro l'obèse
le 17/04/2019 à 18:30
Message posté par AriGold
Après Sandro, c'est idéologie contre idéologie.

Je te répondrais: "qui es-tu, toi, pour te croire en position de fixer une limite aux revenus de quelqu'un (en assumant que cette personne assume sa part de solidarité nationale)?".

Bref, une discussion infinie et, in fine, nous ne serons jamais d'accord.
Que tu sois heureux de vivre chichement, grand bien t'en fasse si cela te rend heureux. J'ai plus de mal avec les jugements portés sur ceux qui accordent une plus grande importance à l'argent. Tant qu'ils n'enfreignent pas les règles, je n'ai aucun problème avec eux.


Je ne vis pas chichement merci bien. La seule chose c'est qu'à 30 ans je n'ai toujours pas de Rolex. Par contre j'ai un train de vie tout à fait acceptable, je vais très souvent au restaurant, je voyage. Très loin d'être à plaindre quand j'écoute les histoires de mes amis qui font de l'humanitaire, au Cambodge ou ailleurs.

En tant qu'être humain doué de morale je suis tout à fait légitime à juger quelqu'un qui profite de la misère des autres pour son bénéfice. Ce que font les grands patrons. Ils gagnent des sommes astronomiques qu'ils ne sont pas aptes à dépenser matériellement. Ils concentrent les richesses et spolient
de facto le reste de l'humanité. Ce n'est pas de l'idéologie mais du bon sens.

Les règles sont celles qu'on veut bien fixer. La loi n'est pas assez dure avec ceux-là, étrangement flexible. Peut-être ceux qui la dictent n'ont ils pas intérêt à ce qu'elle devienne trop coercitive ?

La fin justifie les moyens dit-on. Cette maxime a ses limites. On fait tellement de l'enrichissement personnel un but vertueux (cf Macron, Sarkozy) qu'on excuse les uns de laisser pourrir les autres.
Réponse de sandro l'obèse
le 17/04/2019 à 18:37
Message posté par Rihannal
ça rend moins con que le Tramadol fort heureusement !

Si la weed rend con, la coke ça rend antipathique, c'est d'ailleurs la principale explication que les gens de droite...

;)


Le sucre est plus addictif que la weed.
Le tramadol aussi.
Par contre attention la weed ça rend schizo.

L'argent c’est ce qui rend le plus arrogant, le plus égoïste, le plus inhumain. Plus que l'alcool.
Ce qui explique que la droite exploite le pire chez les gens.
Réponse de Nico et ses frères
le 17/04/2019 à 18:57
Message posté par sandro l'obèse
Le sucre est plus addictif que la weed.
Le tramadol aussi.
Par contre attention la weed ça rend schizo.

L'argent c’est ce qui rend le plus arrogant, le plus égoïste, le plus inhumain. Plus que l'alcool.
Ce qui explique que la droite exploite le pire chez les gens.


mon médecin m'a diagnostiqué une schizophrénie et un trouble de l'attention.

ce qui veut dire que j'entend des voix, mais assez longtemps pour me rendre fou...
Réponse de Travis Bickle357
le 17/04/2019 à 19:07
L’arrogance est tout aussi présente chez les champions de la bonne conscience. Et si j’exclus de facto le prosélytisme (religieux), ces belles âmes ne se trouvent pas majoritairement à droite de l’échiquier politique.
Perso, je m’en branle que Pinault fils soit un héritier, brasse des milliards, pratique l’optimisation fiscale - rien d’illégal - ou tamponne une Salma Hayek sur le retour. Si il y trouve son bonheur après tout.
Tout est idéologie aujourd’hui, et nous sommes tous des foutus paradoxes ambulants.
Réponse de AriGold
le 17/04/2019 à 19:13
Message posté par sandro l'obèse
Je ne vis pas chichement merci bien. La seule chose c'est qu'à 30 ans je n'ai toujours pas de Rolex. Par contre j'ai un train de vie tout à fait acceptable, je vais très souvent au restaurant, je voyage. Très loin d'être à plaindre quand j'écoute les histoires de mes amis qui font de l'humanitaire, au Cambodge ou ailleurs.

En tant qu'être humain doué de morale je suis tout à fait légitime à juger quelqu'un qui profite de la misère des autres pour son bénéfice. Ce que font les grands patrons. Ils gagnent des sommes astronomiques qu'ils ne sont pas aptes à dépenser matériellement. Ils concentrent les richesses et spolient
de facto le reste de l'humanité. Ce n'est pas de l'idéologie mais du bon sens.

Les règles sont celles qu'on veut bien fixer. La loi n'est pas assez dure avec ceux-là, étrangement flexible. Peut-être ceux qui la dictent n'ont ils pas intérêt à ce qu'elle devienne trop coercitive ?

La fin justifie les moyens dit-on. Cette maxime a ses limites. On fait tellement de l'enrichissement personnel un but vertueux (cf Macron, Sarkozy) qu'on excuse les uns de laisser pourrir les autres.


Encore une fois Sandro, je préfère ne pas entrer plus en avant dans une discussion ou tu te poses ou t’auto-poses en chantre de la « morale ».

Je n’ai pas été éduqué à juger les gens en fonction de leur portefeuille, profession ni à regarder dans la gamelle de mon voisin de la même manière que l’on ne m’a pas appris à blâmer x ou y pour mes propres échecs.

Je respecte ta position que je ne partagerai jamais cependant et que j’espere ne jamais être dans l’obligarion de partager car des pères la morale pleins de bon sens avec l’argent des autres en auront décidé.
Réponse de sandro l'obèse
le 17/04/2019 à 19:24
Message posté par Travis Bickle357
L’arrogance est tout aussi présente chez les champions de la bonne conscience. Et si j’exclus de facto le prosélytisme (religieux), ces belles âmes ne se trouvent pas majoritairement à droite de l’échiquier politique.
Perso, je m’en branle que Pinault fils soit un héritier, brasse des milliards, pratique l’optimisation fiscale - rien d’illégal - ou tamponne une Salma Hayek sur le retour. Si il y trouve son bonheur après tout.
Tout est idéologie aujourd’hui, et nous sommes tous des foutus paradoxes ambulants.


Effectivement l'arrogance n'est pas l'apanage des gens dits "de droite".
La différence avec les arrogants de gauche c'est bien les idées véhiculées.
Réponse de sandro l'obèse
le 17/04/2019 à 19:39
Message posté par AriGold
Encore une fois Sandro, je préfère ne pas entrer plus en avant dans une discussion ou tu te poses ou t’auto-poses en chantre de la « morale ».

Je n’ai pas été éduqué à juger les gens en fonction de leur portefeuille, profession ni à regarder dans la gamelle de mon voisin de la même manière que l’on ne m’a pas appris à blâmer x ou y pour mes propres échecs.

Je respecte ta position que je ne partagerai jamais cependant et que j’espere ne jamais être dans l’obligarion de partager car des pères la morale pleins de bon sens avec l’argent des autres en auront décidé.


Bien le problème de notre société.
Au nom d'une feinte modestie on se refuse à pratiquer toute morale ou examen de conscience. On se déshumanise, en quelque sorte, à faire ainsi. On se détache de la vie publique. Faudrait pas être vu comme moralisateur. C'est très mauvais. Chacun sa route ?

Rien n'empêche de juger les gens, non en fonction de leur portefeuille comme tu le dis, mais en regardant la façon dont ils s'accaparent le bien commun.
Quand ils remplissent leur gamelle c'est en pillant celle des autres ; il ne s'agit pas, alors, de faire l'autruche... mais de souligner que l'injustice ou la loi du plus fort ne devraient avoir droit de cité dans une société qui se veut civilisée.

Et tant qu'à faire ne déforme pas mes propos (même s'ils ainsi ils sont plus facilement contradictoires). Nulle question de blâmer X ou Y pour les échecs des autres, mais simplement quand ceux-ci sont une conséquence directe de la vénalité des héritiers, premiers arrivés, gâtés par la chance. Il faut le dire. On peut en avoir rien à foutre, si tant est qu'on est (comme moi), couvé par le destin.

Ce n'est pas une question d'éducation encore une fois. Après on peut toujours se planquer et critiquer les parangons de vertu sur la forme (l'arrogance...). C'est de bonne guerre, très facile, et pratique pour éluder le fond de la question.
Réponse de AriGold
le 17/04/2019 à 19:45
Message posté par sandro l'obèse
Bien le problème de notre société.
Au nom d'une feinte modestie on se refuse à pratiquer toute morale ou examen de conscience. On se déshumanise, en quelque sorte, à faire ainsi. On se détache de la vie publique. Faudrait pas être vu comme moralisateur. C'est très mauvais. Chacun sa route ?

Rien n'empêche de juger les gens, non en fonction de leur portefeuille comme tu le dis, mais en regardant la façon dont ils s'accaparent le bien commun.
Quand ils remplissent leur gamelle c'est en pillant celle des autres ; il ne s'agit pas, alors, de faire l'autruche... mais de souligner que l'injustice ou la loi du plus fort ne devraient avoir droit de cité dans une société qui se veut civilisée.

Et tant qu'à faire ne déforme pas mes propos (même s'ils ainsi ils sont plus facilement contradictoires). Nulle question de blâmer X ou Y pour les échecs des autres, mais simplement quand ceux-ci sont une conséquence directe de la vénalité des héritiers, premiers arrivés, gâtés par la chance. Il faut le dire. On peut en avoir rien à foutre, si tant est qu'on est (comme moi), couvé par le destin.

Ce n'est pas une question d'éducation encore une fois. Après on peut toujours se planquer et critiquer les parangons de vertu sur la forme (l'arrogance...). C'est de bonne guerre, très facile, et pratique pour éluder le fond de la question.


Je pense que tu grossis le trait.

Tous les « ultra riches » n’ont pas forcément affamé des gens pour réussir et ne sont pas forcément des héritiers.
On peut légitimement critiquer leur apport (parfois voir même souvent) insuffisant au pot fiscal mais catégoriser les gens en fonction de leur fortune, cela n’a jamais été ma tasse de thé.

Je préfère raisonner au cas par cas.

Je ne pense pas avoir jamais éludé le « fond » d’une question. Si le fond de la question c’est de dire qu’il n’y aurait plus de pauvres s’il n’y avait pas d’ultra riches, ce sera sans moi par contre.
Réponse de Travis Bickle357
le 17/04/2019 à 20:03
Message posté par sandro l'obèse
Effectivement l'arrogance n'est pas l'apanage des gens dits "de droite".
La différence avec les arrogants de gauche c'est bien les idées véhiculées.


Donc peu importe qui ils sont et leur degré de sincérité ou d’engagement.
On n’est pas sorti de l’auberge avec un tel manichéisme.
Ce message a été modifié.
Réponse de PauletaSusicGaucho
le 17/04/2019 à 22:40
Le problème c'est qu'à l'heure actuelle, dans notre "système mondial", il est absolument impossible, et ce n'est pas une critique mais un simple constat, de "devenir riche" sans exploiter de manière directe ou non quelqu'un.

Il est même d'ailleurs simplement impossible de vivre sans nuire à personne.
Rien que le fait de prendre sa voiture, d'avoir un smartphone ou d'acheter des vêtements a des conséquences néfastes pour au moins un être humain si on prend en compte toutes les chaînes de production indirectes.

Aujourd'hui, n'importe quelle action à des conséquences négatives.
Parce-que jusqu'à présent, notre société qui est désormais mondiale, ne fonctionne uniquement que grâce à l'exploitation des plus faibles.

Même nous ici, qui aimons tant faire la morale, pourrions nous demander combien de gamins sont morts au Congo en allant chercher ce cobalt si précieux pour nos chers smartphones ?

Dans 1984 il y cette fameuse "double pensée" qui leurs permet de trouver la dictature dans laquelle ils vivent, on ne peut plus normale, voir même positive.
C'est exactement notre cas, on est obligé d'avoir cette dissonance cognitive si on veut supporter de vivre dans ce monde et même se convaincre que le système dans lequel nous vivons est bon.
De même qu'on est obligé d'avoir cette "double pensée" si on veut se considérer comme quelqu'un de bien. Ce que, j'imagine, pensent la plupart d'entre nous ici.

Alors que la dure vérité, même si elle est certes complexe, c'est que nous vivons absolument tous grâce à l'exploitation d'autres personnes.
Réponse de sandro l'obèse
le 17/04/2019 à 23:05
Message posté par Travis Bickle357
Donc peu importe qui ils sont et leur degré de sincérité ou d’engagement.
On n’est pas sorti de l’auberge avec un tel manichéisme.


Je pensais que tu avais suivi le running gag...

(Mais dans le fond tu as raison. Les gens de gauche ne sont pas sincères. Regardez Valls ou Julien Dray. Les gens de droite sont au contraire bien fidèles à leurs idées de merde, regardez Mariani)
Réponse de Travis Bickle357
le 17/04/2019 à 23:28
Message posté par sandro l'obèse
Je pensais que tu avais suivi le running gag...

(Mais dans le fond tu as raison. Les gens de gauche ne sont pas sincères. Regardez Valls ou Julien Dray. Les gens de droite sont au contraire bien fidèles à leurs idées de merde, regardez Mariani)


La pirouette., l’apanage des mecs qui n’assument rien. Sauf cette propension à administrer des leçons aux autres.
Réponse de sandro l'obèse
le 17/04/2019 à 23:33
Message posté par PauletaSusicGaucho
Le problème c'est qu'à l'heure actuelle, dans notre "système mondial", il est absolument impossible, et ce n'est pas une critique mais un simple constat, de "devenir riche" sans exploiter de manière directe ou non quelqu'un.

Il est même d'ailleurs simplement impossible de vivre sans nuire à personne.
Rien que le fait de prendre sa voiture, d'avoir un smartphone ou d'acheter des vêtements a des conséquences néfastes pour au moins un être humain si on prend en compte toutes les chaînes de production indirectes.

Aujourd'hui, n'importe quelle action à des conséquences négatives.
Parce-que jusqu'à présent, notre société qui est désormais mondiale, ne fonctionne uniquement que grâce à l'exploitation des plus faibles.

Même nous ici, qui aimons tant faire la morale, pourrions nous demander combien de gamins sont morts au Congo en allant chercher ce cobalt si précieux pour nos chers smartphones ?

Dans 1984 il y cette fameuse "double pensée" qui leurs permet de trouver la dictature dans laquelle ils vivent, on ne peut plus normale, voir même positive.
C'est exactement notre cas, on est obligé d'avoir cette dissonance cognitive si on veut supporter de vivre dans ce monde et même se convaincre que le système dans lequel nous vivons est bon.
De même qu'on est obligé d'avoir cette "double pensée" si on veut se considérer comme quelqu'un de bien. Ce que, j'imagine, pensent la plupart d'entre nous ici.

Alors que la dure vérité, même si elle est certes complexe, c'est que nous vivons absolument tous grâce à l'exploitation d'autres personnes.


Alors on dérive probablement vers les nébuleuses de l'anthropologie et de la sociologie (même Manalas ne nous serait d'aucune aide ici, de toute façon on raconte de la merde). Cependant il me semble que l'Homme se construit d'abord en contradiction avec la Nature, et l'esprit de "meute" est à considérer en compétition avec l'accomplissement personnel.
Nous avons en nous ces pulsions hétéro-agressives comme des réflexes archaïques de survie. Je pense qu'on doit aller au delà aujourd'hui.


"Il est même d'ailleurs simplement impossible de vivre sans nuire à personne.
Rien que le fait de prendre sa voiture, d'avoir un smartphone ou d'acheter des vêtements a des conséquences néfastes pour au moins un être humain si on prend en compte toutes les chaînes de production indirectes."

Alors "vivre" ne correspond pas exactement à "prendre sa voiture", "avoir un smartphone" ou même "acheter des vêtements" (neufs j'imagine). Ce sont des pseudo-impératifs sociaux. A une époque pas si lointaine nous n'avions pas de smartphone, avant cela pas de voiture et, très longtemps avant, même pas de vêtements. Posons nous aussi la question de la nécessité du "progrès" comme une marche en avant implacable.

Ensuite ne pas mettre sur le même plan "produire des richesses" et "répondre à un asservissement". Une production de richesse ne correspond pas forcément à l'asservissement d'une personne. C'est en fait l'effet pervers du capitalisme qui conduit in fine à la stratification en classes sociales, que la mondialisation et la facilitation des échanges pousse à l'extrême.
Nous, occidentaux, sommes effectivement les bourgeois de la planète.

Cela ne doit pas pour autant nous déresponsabiliser, sous prétexte que le monde tourne ainsi. Justement pour nous libérer de cet asservissement (car oui, nous sommes aussi victimes de l'engrenage) qui nous condamne (et que tu décris bien par le mécanisme cher à ce bon vieil O'Brien, brrrrr j'en ai des frissons).
C'est tout l'effet bénéfique de la morale, du questionnement éthique. Il ne faut pas voir cela comme - raccourci facile - un chemin vers l'auto-congratulation. Il n'est pas, non plus, question de culpabiliser les uns ou les autres, sous prétexte que le système leur a été plus favorable qu'à d'autres. Les gens ont du mal avec cela. Quand on leur "fait la morale", ils réagissent négativement. Comme ces coal runners aux states ou tout simplement cette belle-soeur végétarienne qui nous fait la leçon et qu'on a envie de tarter pour de bon. Il y en a qui appellent ça la "réactance" je trouve ce mot assez laid.
Répéter ce qu'il faut faire, comme une conjuration, c'est la première étape. Pour ne pas oublier dans nos privilèges les malheurs de ceux qu'on ne voit pas. Ce qu'il ne faut pas à l'inverse, c'est s'estimer soi-même, au dessus de toute remise en cause. (Moi je me remets en question continuellement. Ça commence tous les matins quand je passe à côté de ce même clodo qui me dit bonjour, et j'interroge aussi ceux que je croise, juger c'est aussi estimer l'autre, pas seulement se glorifier).

J'aimerais qu'une personne un peu calée passe par là.
Réponse de pointu_du_gauche
le 17/04/2019 à 23:40
Message posté par PauletaSusicGaucho
Le problème c'est qu'à l'heure actuelle, dans notre "système mondial", il est absolument impossible, et ce n'est pas une critique mais un simple constat, de "devenir riche" sans exploiter de manière directe ou non quelqu'un.

Il est même d'ailleurs simplement impossible de vivre sans nuire à personne.
Rien que le fait de prendre sa voiture, d'avoir un smartphone ou d'acheter des vêtements a des conséquences néfastes pour au moins un être humain si on prend en compte toutes les chaînes de production indirectes.

Aujourd'hui, n'importe quelle action à des conséquences négatives.
Parce-que jusqu'à présent, notre société qui est désormais mondiale, ne fonctionne uniquement que grâce à l'exploitation des plus faibles.

Même nous ici, qui aimons tant faire la morale, pourrions nous demander combien de gamins sont morts au Congo en allant chercher ce cobalt si précieux pour nos chers smartphones ?

Dans 1984 il y cette fameuse "double pensée" qui leurs permet de trouver la dictature dans laquelle ils vivent, on ne peut plus normale, voir même positive.
C'est exactement notre cas, on est obligé d'avoir cette dissonance cognitive si on veut supporter de vivre dans ce monde et même se convaincre que le système dans lequel nous vivons est bon.
De même qu'on est obligé d'avoir cette "double pensée" si on veut se considérer comme quelqu'un de bien. Ce que, j'imagine, pensent la plupart d'entre nous ici.

Alors que la dure vérité, même si elle est certes complexe, c'est que nous vivons absolument tous grâce à l'exploitation d'autres personnes.


Il y a 20ans à peine, le petit congolais qui cherche du cobalt était un petit chinois qui fabriquait des Nike.
Aujourd'hui, ce petit chinois est dans la classe moyenne et vit mieux qu'un français moyen, un beauf comme moi.
Dans 20ans, au vu des taux de croissance en Afrique, ce petit congolais viendra peut-être visiter le chantier de Notre-Dame en immortalisant des souvenirs grâce à une technologie africaine qui n'a pas encore vu le jour.
Pour rappel, des centaines de millions de chinois et d'indiens sont sortis de la pauvreté parce que leurs gouvernements leur ont accordé un soupçon de liberté économique.

Tu ne veux voir que le mauvais côté des choses.
Réponse de Altopécore
le 17/04/2019 à 23:45
Message posté par pointu_du_gauche
Il y a 20ans à peine, le petit congolais qui cherche du cobalt était un petit chinois qui fabriquait des Nike.
Aujourd'hui, ce petit chinois est dans la classe moyenne et vit mieux qu'un français moyen, un beauf comme moi.
Dans 20ans, au vu des taux de croissance en Afrique, ce petit congolais viendra peut-être visiter le chantier de Notre-Dame en immortalisant des souvenirs grâce à une technologie africaine qui n'a pas encore vu le jour.
Pour rappel, des centaines de millions de chinois et d'indiens sont sortis de la pauvreté parce que leurs gouvernements leur ont accordé un soupçon de liberté économique.

Tu ne veux voir que le mauvais côté des choses.


Qui aura remplacé le congolais dans 20 ans ?
Réponse de pointu_du_gauche
le 17/04/2019 à 23:48
Message posté par Altopécore
Qui aura remplacé le congolais dans 20 ans ?


Des ouvriers qui portent des EPI.
Réponse de Elcocolonel
le 17/04/2019 à 23:49
heureusement qu'il faut être réaliste ici.
ce qu'on lit pas, purée.
ça serait réellement marrant à défaut de la réalité - là, faut ouvrir un journal, un atlas, un bon reportage TV... quelque chose.

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