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Politique et tac

Dernier message de la page précédente, posté par AriGold
le 16/09/2015 à 11:52
Un pays liberal ou l'Etat Providence est si present?
Ou les grandes entreprises sont droguees a l'argent public et autres traitements fiscaux de faveur?

Mouai.

A Londres il y a des drogueries, des epiceries, des quincaillerie dans chaque quartier, pas sur que l'on ne soit pas dans un pays autrement plus liberal qu'en France cependant :)
Réponse de Three-Eyed Frenchy
le 16/09/2015 à 12:00
Message posté par AriGold
Un pays liberal ou l'Etat Providence est si present?
Ou les grandes entreprises sont droguees a l'argent public et autres traitements fiscaux de faveur?

Mouai.

A Londres il y a des drogueries, des epiceries, des quincaillerie dans chaque quartier, pas sur que l'on ne soit pas dans un pays autrement plus liberal qu'en France cependant :)


Où quand le ministre de l'Economie dit qu'il a envie que les jeunes rêves de réussir et de devenir milliardaires, on le regarde de manière consternée...
Réponse de Sittius
le 16/09/2015 à 12:02
Où le revenu du capital est taxé trois fois...
Réponse de Three-Eyed Frenchy
le 16/09/2015 à 12:04


Ah bon? Quelle raison?
Réponse de Sittius
le 16/09/2015 à 12:04


L'argent c'est mal. Les gens qui en ont beaucoup sont des VILAINS.
Réponse de Okto
le 16/09/2015 à 12:05


L'argent, c'est le mal m'voyez ?
Réponse de Arsenic
le 16/09/2015 à 12:10
Message posté par Sittius


L'argent c'est mal. Les gens qui en ont beaucoup sont des VILAINS.


Je pense qu'il y a un léger malentendu à ce sujet. Je ne crois pas que les gens aient un problème avec l'argent, contrairement à ce qu'on dit souvent, en réduisant un peu bêtement l'opinion générale à une simple jalousie primaire plutôt que de chercher à comprendre ce qu'elle signifie.

Je pense que le problème, c'est surtout l'avidité, l'indécence. C'est cela qui exaspère - notamment en période de crise. L'argent n'est pas un problème en soi, sauf quand il déborde, quand son accumulation est considérée comme une marque de provocation. J'pense que les gens s'en foutent, qu'il y ait des riches ; ils ont simplement l'impression que les richesses sont de plus en plus concentrées.
Réponse de Three-Eyed Frenchy
le 16/09/2015 à 12:12
Message posté par Arsenic


Je pense qu'il y a un léger malentendu à ce sujet. Je ne crois pas que les gens aient un problème avec l'argent, contrairement à ce qu'on dit souvent, en réduisant un peu bêtement l'opinion générale à une simple jalousie primaire plutôt que de chercher à comprendre ce qu'elle signifie.

Je pense que le problème, c'est surtout l'avidité, l'indécence. L'argent n'est pas un problème en soit, sauf quand il déborde, quand son accumulation est considérée comme une marque de provocation. J'pense que les gens s'en foutent, qu'il y ait des riches ; ils ont simplement l'impression que les richesses sont de plus en plus concentrées.


Nan je pense pas. Il n'y a pas que ça. Je pense que beaucoup de gens n'aiment pas les riches par envie aussi, d'où le terme de "bourgeois" et sa connotation.

Bref, la symbolique est forte, dans les deux sens.
Réponse de Three-Eyed Frenchy
le 16/09/2015 à 12:13
Message posté par RonHarris
Pas du tout. C'est juste vide comme objectif. Etre milliardaire, c'est pas un objectif. Inventer des choses, transformer le monde, ça ce sont des vrais objectifs. Tu peux devenir milliardaire en faisant ces choses là, pas de problèmes. Mais c'est hyper triste comme société si tu as des enfants qui ne rêvent pas d'être riches, ou hors du besoin, mais simplement milliardaires.


Tu fais exprès de ne pas comprendre ce que MAcron a dit, en fait?
Réponse de Sittius
le 16/09/2015 à 12:16
Message posté par Arsenic


Je pense qu'il y a un léger malentendu à ce sujet. Je ne crois pas que les gens aient un problème avec l'argent, contrairement à ce qu'on dit souvent, en réduisant un peu bêtement l'opinion générale à une simple jalousie primaire plutôt que de chercher à comprendre ce qu'elle signifie.

Je pense que le problème, c'est surtout l'avidité, l'indécence. C'est cela qui exaspère - notamment en période de crise. L'argent n'est pas un problème en soi, sauf quand il déborde, quand son accumulation est considérée comme une marque de provocation. J'pense que les gens s'en foutent, qu'il y ait des riches ; ils ont simplement l'impression que les richesses sont de plus en plus concentrées.


Mais Arsenic, l'accumulation de richesses par un nombre limité de personnes permet l'enrichissement de la population globale. Et c'est pas moi qui le dit, c'est Keynes.

Le problème de la France, c'est que c'est de plus en plus difficile d'accroitre son patrimoine.
Réponse de Arsenic
le 16/09/2015 à 12:20
Message posté par Three-Eyed Frenchy


Nan je pense pas. Il n'y a pas que ça. Je pense que beaucoup de gens n'aiment pas les riches par envie aussi, d'où le terme de "bourgeois" et sa connotation.

Bref, la symbolique est forte, dans les deux sens.


J'sais pas, je trouve que c'est un peu un procès d'intention que de juger les gens envieux. Et je ne crois pas que ce soit exact.

Ce qui provoque des tollés, des éclats, des scandales, ce n'est pas l'argent à proprement parler, c'est la richesse devenue "hors norme", et le comportement que semble générer l'accumulation des richesses : les golden parachutes, les folies dépensières, les répugnances à s'acquitter de l'impôt, etc.

Quand Brel chante sur les "bourgeois", il parle de leur comportement, de leur médiocrité, de l'image qu'ils renvoient, pas de leur argent à proprement parler.
Réponse de Three-Eyed Frenchy
le 16/09/2015 à 12:24
Message posté par Arsenic


J'sais pas, je trouve que c'est un peu un procès d'intention que de juger les gens envieux. Et je ne crois pas que ce soit exact.

Ce qui provoque des tollés, des éclats, des scandales, ce n'est pas l'argent à proprement parler, c'est la richesse devenue "hors norme", et le comportement que semble générer l'accumulation des richesses : les golden parachutes, les folies dépensières, les répugnances à s'acquitter de l'impôt, etc.

Quand Brel chante sur les "bourgeois", il parle de leur comportement, de leur médiocrité, de l'image qu'ils renvoient, pas de leur argent à proprement parler.


Je te parle pas de Brel, je te parle d'expérience. Sinon on peut remonter aux bourgeois chez Flaubert...

Il y a toujours de l'envie, chez tout le monde (peut-être pas chez toi tu vas me dire, ni chez Ron)
Réponse de Arsenic
le 16/09/2015 à 12:26
Message posté par Sittius


Mais Arsenic, l'accumulation de richesses par un nombre limité de personnes permet l'enrichissement de la population globale. Et c'est pas moi qui le dit, c'est Keynes.

Le problème de la France, c'est que c'est de plus en plus difficile d'accroitre son patrimoine.


Je ne suis pas sûr que tu aies compris Keynes. Il estimait, arrêtez-moi si je me trompe, que les classes aisées devaient redistribuer leurs richesses, non ?

Parce qu'un petit pourcentage de la population ultra-riche qui permettrait d'enrichir le plus grand nombre, il suffit d'ouvrir les yeux pour se rendre compte que ça ne marche pas : il y a de moins en moins de gens riches, qui sont de plus en plus fortunés... et le taux de pauvreté est en perpétuelle augmentation.
Réponse de Arsenic
le 16/09/2015 à 12:27
Message posté par Three-Eyed Frenchy


Je te parle pas de Brel, je te parle d'expérience. Sinon on peut remonter aux bourgeois chez Flaubert...

Il y a toujours de l'envie, chez tout le monde (peut-être pas chez toi tu vas me dire, ni chez Ron)


Le niveau de cette dernière phrase... Je n'ai pas envie de répondre à ça.
Réponse de moun bellic
le 16/09/2015 à 12:28
Petite interlude Winstonienne avec 2 liens vers 2 themas très intéressants (comme souvent) :

http://info.arte.tv/fr/la-dette-une-spirale-infernale

http://www.arte.tv/guide/fr/046598-000/ … isparition
Réponse de Sittius
le 16/09/2015 à 12:42
Message posté par Arsenic


Je ne suis pas sûr que tu aies compris Keynes. Il estimait, arrêtez-moi si je me trompe, que les classes aisées devaient redistribuer leurs richesses, non ?

Parce qu'un petit pourcentage de la population ultra-riche qui permettrait d'enrichir le plus grand nombre, il suffit d'ouvrir les yeux pour se rendre compte que ça ne marche pas : il y a de moins en moins de gens riches, qui sont de plus en plus fortunés... et le taux de pauvreté est en perpétuelle augmentation.


Non non, rassure toi j'ai bien compris Keynes. Et je n'ai pas dit qu'il ne souhaitait pas que les riches distribuent leurs richesses (enfin je pense pas qu'il apprécierait les taux actuels, et surtout l'inefficacité de la dépense). Mais Keynes n'était pas un égalitariste non plus. Et il explique clairement dans "The Economic Consequence of the Peace" (1919) que "l'humanité a grandement profité" de l'accumulation de richesses par une partie limité de la population.

Et tu as raison : aujourd'hui ça ne marche pas. Mais le problème, ce n'est pas que les PDG du cac 40 s'enfilent des sommes de cochons. Non le problème, c'est que M. Dupont se fasse fister par le fisc dès que sa PME commence un peu à tourner. C'est une des raisons, pas la seule, qui explique qu'on ait aussi peu d'ETI en France. Et aussi peu de croissance.
Réponse de Trap
le 16/09/2015 à 12:45
Message posté par Arsenic


Je ne suis pas sûr que tu aies compris Keynes. Il estimait, arrêtez-moi si je me trompe, que les classes aisées devaient redistribuer leurs richesses, non ?

Parce qu'un petit pourcentage de la population ultra-riche qui permettrait d'enrichir le plus grand nombre, il suffit d'ouvrir les yeux pour se rendre compte que ça ne marche pas : il y a de moins en moins de gens riches, qui sont de plus en plus fortunés... et le taux de pauvreté est en perpétuelle augmentation.


Ces 10 dernières années c'est même presqu'exclusivement dans le décile le plus riche du 1% le plus riche que se sont accrus les avoirs. Et bien évidemment les écarts entre le haut et le bas explosent.

"Le problème de la France, c'est que c'est de plus en plus difficile d'accroitre son patrimoine. "
Plus difficile que quand et pour qui ?
Pour un entrepreneur qui a une idée, peut lever des fonds auprès de sociétés de capital risque, de bussiness angels, d'une plate forme de crowfunding alors qu'il y a encore 20 ans il avait le choix entre sa banque ou taper sa famille ?
Ou pour un salarié/commerçant/indépendant de base qui ne bénéficie ni d'exemptions, ni d'accès privilégié aux informations et qui voit se déliter sa zone de chalandise, le revenu disponible des ses clients, la valeur de ses savoirs et compétences qui peuvent être substitués pour moins cher puisqu'il n'y a aucune protection de l'UE ?

Ne vous en déplaise nous sommes bien dans un pays libéral où l'état délègue de plus en plus les services publics au privé, où l'égalité des citoyens n'est plus assurée et ce n'est pas parce que subsistent encore quelques restes d'une économie encadrées, des prestations sociales grignotées journellement que cela change quoi que ce soit.
Surtout en ayant accepté l'évolution uniquement monétaire et libérale de la communauté européenne.
Réponse de moun bellic
le 16/09/2015 à 12:46
Laisses tomber Arse, l'ultime argument des gens de droite aujourd'hui c'est de déclarer que les gens qui considèrent que l'un des problèmes majeurs de nos sociétés est une mauvaise redistribution des richesses sont jaloux.
C'est évidemment facile de voir les choses ainsi.
De toute façon ya plus personne de gauche sur ce forum.
Et dans ce pays, plus grand monde non plus.
Réponse de Sittius
le 16/09/2015 à 12:52
Alors c'est cool, mais dans tout les exemples que tu cites, hors le crowdfunding, le patron il augmente son patrimoine, mais il augmente aussi sa dette. Et je ne te parle pas des gens qui veulent monté leurs boites, mais plutôt de ceux qui veulent la faire grandir.

"l'état délègue de plus en plus les services publics au privé"
c'est marrant, parce que le nombre de fonctionnaires augmente

"où l'égalité des citoyens n'est plus assurée"
Ah bon ? ah c'est vrai, on supprime certains acquis sociaux pour les plus riches
Réponse de moun bellic
le 16/09/2015 à 12:52
Ce qui est d'autant plus drôle c'est la définition de la réussite pour ces gens là, en gros gagner le maximum d'argent et avoir un patrimoine qui claque.
Réponse de Sittius
le 16/09/2015 à 12:57
Message posté par moun bellic
Ce qui est d'autant plus drôle c'est la définition de la réussite pour ces gens là, en gros gagner le maximum d'argent et avoir un patrimoine qui claque.



C'est pas mon cas, mais franchement, qu'est-ce que ça peut te faire ?

J'adore les gens de gauche qui se prennent pour des parangons de la morale, mais se laissent aller à la condescendance la plus abjecte.
Réponse de Three-Eyed Frenchy
le 16/09/2015 à 13:06
Heu... l'idéologie de gauche est quand même essentiellement basée sur une opposition des classes, sans vraiment qu'il ait de perméabilité entre celles-ci.
Réponse de George is the Best
le 16/09/2015 à 13:10
Message posté par Sittius


Non non, rassure toi j'ai bien compris Keynes. Et je n'ai pas dit qu'il ne souhaitait pas que les riches distribuent leurs richesses (enfin je pense pas qu'il apprécierait les taux actuels, et surtout l'inefficacité de la dépense). Mais Keynes n'était pas un égalitariste non plus. Et il explique clairement dans "The Economic Consequence of the Peace" (1919) que "l'humanité a grandement profité" de l'accumulation de richesses par une partie limité de la population.

Et tu as raison : aujourd'hui ça ne marche pas. Mais le problème, ce n'est pas que les PDG du cac 40 s'enfilent des sommes de cochons. Non le problème, c'est que M. Dupont se fasse fister par le fisc dès que sa PME commence un peu à tourner. C'est une des raisons, pas la seule, qui explique qu'on ait aussi peu d'ETI en France. Et aussi peu de croissance.


L'un des gros problèmes aussi en France, c'est que les grosses boites se gavent de subvention sur des contrats public, notament dans le BTP, mais font faire les travaux en sous-traitant. Et ces petites PME voire TPE, ne "profitent" pas des subventions.

Bref, le problème pour moi, c'est que la majorité des grandes boites sont devenus des intermediaires entre des grosses structures (souvent etatique) et des petites entreprises. Ils se font une marge énorme juste en faisant "circuler" les contrats. Mais les PTE/PME n'ont pas les reins pour construire un marché de l'emploi viable sur le long terme. Donc tu créais une économie du court termes, voire du très court termes. Ce qui a des conséquences catastrophique au niveau de l'emploi et de la précarité, mais aussi au niveau économique (productivité, délai de production, qualité, etc,...) parce qu'on demande au TPE/PME de'assurer la production mondiale qu'assurer des multinationales. C'est une logique complètement farfelue et suicidaire.
Réponse de Trap
le 16/09/2015 à 13:17
Message posté par Sittius
Alors c'est cool, mais dans tout les exemples que tu cites, hors le crowdfunding, le patron il augmente son patrimoine, mais il augmente aussi sa dette. Et je ne te parle pas des gens qui veulent monté leurs boites, mais plutôt de ceux qui veulent la faire grandir.

"l'état délègue de plus en plus les services publics au privé"
c'est marrant, parce que le nombre de fonctionnaires augmente

"où l'égalité des citoyens n'est plus assurée"
Ah bon ? ah c'est vrai, on supprime certains acquis sociaux pour les plus riches



"le patron il augmente son patrimoine, mais il augmente aussi sa dette".
Parce qu'autrefois, pour te financer, ce n'était pas en t'endettant ?

"c'est marrant, parce que le nombre de fonctionnaires augmente"
Et ? Est-ce que je t'ai dit que ce pays était bien géré ou que les régions n'enbauchaient pas dans leur service com ? J'ai écrit que l'état délégait certaines de ses fonctions régaliennes au privé. Comme de faire gérer les radars par des sociétés privées, comme de passer une partie des activités de construction mais aussi de conception des arsenaux au privé etc...

"Ah bon ? ah c'est vrai, on supprime certains acquis sociaux pour les plus riches"
Pour toi acquis social = argent pour moi pas seulement.
Chaque citoyen de ce pays était censé bénéficié du même tarif et de la même qualité de fourniture d'électricité par exemple. Ce n'est déjà plus le cas et cela le sera encore bien moins demain. Les réseaux qui desservent le moins de clients (ce ne sont plus des usagers) sont moins entretenus, moins modernisés, tombent plus souvent en panne.

Et ne t'y trompe pas, je suis patron d'une petite boite, toute petite, 3 personnes, l'argent ne me dégoûte pas mais j'ai aussi le droit de ne pas céder à la propagande qu'on me sert depuis le début des années 80, de juger par moi-même, de me rappeler où nous a conduit le précédent épisode de suprématie de l'idéologie financière, de préférer le capitalisme rhénan ou Weber aux anglo-saxons et même d'allègrement pisser sur Friedman, l'école de Chicago et ceux qui bêlent à leur suite.
Réponse de Sittius
le 16/09/2015 à 13:29
"pour te financer, ce n'était pas en t'endettant "

bah non, il y'a l'autofinancement que dégage une société. et c'est lui qui est beaucoup trop faible dans les PME aujourd'hui, notamment du fait des prélèvements obligatoires.


Après le fait que l'état délègue au privé... c'est sans doute plus vrai maintenant qu'il y'a trente ans, mais pour moi c'est encore insuffisant. Et je ne connais pas l'histoire de l'électricité, donc je vais pas commenter là dessus.

"où nous a conduit le précédent épisode de suprématie de l'idéologie financière" tu peux préciser ? Et je suis pas particulièrement fan de l'école de Chicago, comme peut le laisser voir mon avatar.
Réponse de AriGold
le 16/09/2015 à 13:35
Dans l'appreciation du patrimoine des plus aises, les 1% comme on aime a les appeler, il faut savoir distinguer la richesse disons "disponible" du patrimoine dans son ensemble.
Une grande majorite du patrimoine des plus riches fluctue en function es marches immos, des marches actions et des valos delirantes de boites (boom des multiples de valo).
La plupart des articles que je lis sur les inegalites sont completement malhonnetes.
Réponse de Trap
le 16/09/2015 à 13:50
Message posté par Sittius
"pour te financer, ce n'était pas en t'endettant "

bah non, il y'a l'autofinancement que dégage une société. et c'est lui qui est beaucoup trop faible dans les PME aujourd'hui, notamment du fait des prélèvements obligatoires.


Après le fait que l'état délègue au privé... c'est sans doute plus vrai maintenant qu'il y'a trente ans, mais pour moi c'est encore insuffisant. Et je ne connais pas l'histoire de l'électricité, donc je vais pas commenter là dessus.

"où nous a conduit le précédent épisode de suprématie de l'idéologie financière" tu peux préciser ? Et je suis pas particulièrement fan de l'école de Chicago, comme peut le laisser voir mon avatar.


Purée, mais regarde les prélèvements obligatoires sous Giscard par exemple et compare. La différence ce sont les exemptions qui sont données aux grosses boites et qui pompent l'argent disponible. La différence ce sont des gaspillages incroyables comme le crédit impôts recherche.

Il y a 5 ans, j'avais un avantage concurrentiel de 1 à 3,5 sur mon produit phare, que je fabrique, par rapport à la concurrence importée. Aujourd'hui j'ai meilleur compte à l'acheter en Turquie. Et pourtant le coût du travail a grimpé là-bas depuis 5 ans, mes coûts de fonctionnement ont baissé et je ne paie pas de taxes supplémentaires ou à la marge.
Mais les processus de fabrication ont évolué, plus de 70% de la fabrication est automatisée.
Les gens devraient réaliser que nous sommes en train de vivre un choc comparable aux 2 premières révolutions industrielles avec le numérique, qu'un nombre incalculable d'emplois qualifiés ou non va disparaitre et que nous nous dirigeons vers un monde sans ou avec très peu de croissance.
Pour l'idéologie financière, l'épisode précédent à commencé au début des années 20 et a pris fin avec les accords de Bretton Woods. Entretemps il y a eu quelques dégats.
Réponse de AriGold
le 16/09/2015 à 14:00
@Moun

C'est cool tu denonces un cliché et tu nous en ressors un encore plus gros dans la foulee...
Réponse de Sittius
le 16/09/2015 à 14:04
Message posté par Trap


Purée, mais regarde les prélèvements obligatoires sous Giscard par exemple et compare. La différence ce sont les exemptions qui sont données aux grosses boites et qui pompent l'argent disponible. La différence ce sont des gaspillages incroyables comme le crédit impôts recherche.

Il y a 5 ans, j'avais un avantage concurrentiel de 1 à 3,5 sur mon produit phare, que je fabrique, par rapport à la concurrence importée. Aujourd'hui j'ai meilleur compte à l'acheter en Turquie. Et pourtant le coût du travail a grimpé là-bas depuis 5 ans, mes coûts de fonctionnement ont baissé et je ne paie pas de taxes supplémentaires ou à la marge.
Mais les processus de fabrication ont évolué, plus de 70% de la fabrication est automatisée.
Les gens devraient réaliser que nous sommes en train de vivre un choc comparable aux 2 premières révolutions industrielles avec le numérique, qu'un nombre incalculable d'emplois qualifiés ou non va disparaitre et que nous nous dirigeons vers un monde sans ou avec très peu de croissance.
Pour l'idéologie financière, l'épisode précédent à commencé au début des années 20 et a pris fin avec les accords de Bretton Woods. Entretemps il y a eu quelques dégats.


Bah écoute, depuis Giscard il me semble quand même que les cotisations sociales ont bien augmenté, et ce sont de loin les prélèvements qui pèsent le plus.
Réponse de moun bellic
le 16/09/2015 à 14:08
Message posté par Sittius


C'est pas mon cas, mais franchement, qu'est-ce que ça peut te faire ?

J'adore les gens de gauche qui se prennent pour des parangons de la morale, mais se laissent aller à la condescendance la plus abjecte.


Je vois pas de condescendance dans ce constat, la réussite aujourd'hui est essentiellement assimilée à la réussite professionnelle, pas nécessairement dans l'utilité dans la société d'ailleurs, mais plutôt en terme de salaire.
Réponse de Arsenic
le 16/09/2015 à 14:13
Message posté par Sittius


C'est pas mon cas, mais franchement, qu'est-ce que ça peut te faire ?

J'adore les gens de gauche qui se prennent pour des parangons de la morale, mais se laissent aller à la condescendance la plus abjecte.


Sittius, je trouve que tu as des considérations sur "les gens de gauche" qui sont récurrentes et carrément caricaturales... Tout ton discours tend vers cela - alors que tu as foncièrement le droit de le penser, mais tu lis tout à travers ce prisme-là.
Réponse de Sittius
le 16/09/2015 à 14:14
Message posté par moun bellic


Je vois pas de condescendance dans ce constat, la réussite aujourd'hui est essentiellement assimilée à la réussite professionnelle, pas nécessairement dans l'utilité dans la société d'ailleurs, mais plutôt en terme de salaire.



C'est ta phrase qui était condescendante. "Ce qui est d'autant plus drôle c'est la définition de la réussite pour ces gens là"...
Réponse de Sittius
le 16/09/2015 à 14:16
Message posté par Arsenic


Sittius, je trouve que tu as des considérations sur "les gens de gauche" qui sont récurrentes et carrément caricaturales... Tout ton discours tend vers cela - alors que tu as foncièrement le droit de le penser, mais tu lis tout à travers ce prisme-là.


Pardon Arsenic, tu as raison j'ai fait une généralisation. J'aurais dû dire "certains gens de gauche".
Réponse de AriGold
le 16/09/2015 à 14:17
@Arse

Parceque le poste de Moun n'etait pas caricatural peut etre?
Sincerement ce topic est limite devenu un blog, tous les points de vue autres que ceux de la "bonne" gauche sont qualifies de ridicules ou de carrement debiles.
C'est l'histoire de la poule et de l'oeuf mais bon on devrait renommer le topic "Indignation and co" ca irait plus vite.
Réponse de Arsenic
le 16/09/2015 à 14:20
Message posté par Sittius


Pardon Arsenic, tu as raison j'ai fait une généralisation. J'aurais dû dire "certains gens de gauche".


Voilà.

Et d'ailleurs, quand tu trouves une phrase "condescendante", attaque-toi à la sémantique, à ce qu'elle recouvre et implique, à ce qu'elle contient de méprise... plutôt que de repartir sur un couplet sur les gens de gauche, qui ne sert à rien sinon miner dans la conversation - et dénoncer une obsession.

Si je discute avec un type qui essaie de m'expliquer que Far Cry 3 est un mauvais jeu, j'essaie de démonter ces arguments, je ne m'arrête pas à "De toute façon, tous les Lorrains sont des gens de bien piètre compagnie." En l'occurrence, ça en dirait davantage sur moi que sur mon interlocuteur, tu ne trouves pas ?
Réponse de moun bellic
le 16/09/2015 à 14:21
Message posté par Sittius


C'est ta phrase qui était condescendante. "Ce qui est d'autant plus drôle c'est la définition de la réussite pour ces gens là"...


Moqueuse ou méprisante, ça reste à l'appréciation de chacun...
Souvent, plus on se sent concerné plus on considère ce genre de remarque comme de la condescendance.
Réponse de Arsenic
le 16/09/2015 à 14:22
Message posté par AriGold
@Arse

Parceque le poste de Moun n'etait pas caricatural peut etre?
Sincerement ce topic est limite devenu un blog, tous les points de vue autres que ceux de la "bonne" gauche sont qualifies de ridicules ou de carrement debiles.
C'est l'histoire de la poule et de l'oeuf mais bon on devrait renommer le topic "Indignation and co" ca irait plus vite.


Je m'en fous absolument de son argument. Je critique la forme, la sémantique.

Quant à croire que l'idéologie dominante ici est "la bonne gauche", je doute que tout le monde partage ton opinion - mais je trouve en revanche que tu te dédouanes un peu vite de la portée des arguments échangés de part et d'autre.
Réponse de moun bellic
le 16/09/2015 à 14:25
Message posté par RonHarris
En lisant Moun on croirait entendre Cambadélis!


Putain Ron, je veux même pas savoir si je dois le prendre mal ^^
Réponse de Winston Smith
le 16/09/2015 à 14:26
Message posté par Arsenic


Je pense qu'il y a un léger malentendu à ce sujet. Je ne crois pas que les gens aient un problème avec l'argent, contrairement à ce qu'on dit souvent, en réduisant un peu bêtement l'opinion générale à une simple jalousie primaire plutôt que de chercher à comprendre ce qu'elle signifie.

Je pense que le problème, c'est surtout l'avidité, l'indécence. C'est cela qui exaspère - notamment en période de crise. L'argent n'est pas un problème en soi, sauf quand il déborde, quand son accumulation est considérée comme une marque de provocation. J'pense que les gens s'en foutent, qu'il y ait des riches ; ils ont simplement l'impression que les richesses sont de plus en plus concentrées.


Tout à fait Boss.
Réponse de Manalas
le 16/09/2015 à 14:26
Ce qui est drôle dans ce débat, ou du moins ce qui me saute aux yeux, j'avoue ne pas avoir eu le courage de tout lire, c'est que cette discussion en elle-même démontre comment le libéralisme s'est imposé dans nos sociétés.

Vous omettez, quasi totalement, les autres dimensions de cette idéologie en ne vous concentrant quasi exclusivement sur sa dimension économique. Le champ lexical des deux-trois pages précédentes n'était ainsi qu'économique et si l'on prend du recul, que l'on se penche un peu, donc, sur ces mots utilisés, l'on se rend compte à quel point l'on est en effet totalement dans une société libérale au travers de toutes ses composantes (l'homme comme agent économique, l'individualisme porté aux cieux, le déplacement du champ de la violence).

Rigolo.
Réponse de Trap
le 16/09/2015 à 14:26
Message posté par Sittius


Bah écoute, depuis Giscard il me semble quand même que les cotisations sociales ont bien augmenté, et ce sont de loin les prélèvements qui pèsent le plus.


Juge par toi-même, source INSEE :

http://hpics.li/aecc38b
Réponse de Sittius
le 16/09/2015 à 14:27
Message posté par Arsenic


Voilà.

Et d'ailleurs, quand tu trouves une phrase "condescendante", attaque-toi à la sémantique, à ce qu'elle recouvre et implique, à ce qu'elle contient de méprise... plutôt que de repartir sur un couplet sur les gens de gauche, qui ne sert à rien sinon miner dans la conversation - et dénoncer une obsession.

Si je discute avec un type qui essaie de m'expliquer que Far Cry 3 est un mauvais jeu, j'essaie de démonter ces arguments, je ne m'arrête pas à "De toute façon, tous les Lorrains sont des gens de bien piètre compagnie." En l'occurrence, ça en dirait davantage sur moi que sur mon interlocuteur, tu ne trouves pas ?


Ahaha, la référence à Far Cry 3 !

Désolé, mais la condescendance me paraissait évidente: le discours du type "ces moutons qui ne pensent qu'au bien matériel et qui n'ont pas ma virtue intellectuelle" me sautait aux yeux, et pas qu'aux miens à priori.

Ah et encore heureux que tu ne m'ait pas traité de Lorrain, le chauvinisme ardéchois qui sommeille en moi aurait éclaté au grand jour !
Réponse de Arsenic
le 16/09/2015 à 14:29
Message posté par Sittius


Ahaha, la référence à Far Cry 3 !

Désolé, mais la condescendance me paraissait évidente: le discours du type "ces moutons qui ne pensent qu'au bien matériel et qui n'ont pas ma virtue intellectuelle" me sautait aux yeux, et pas qu'aux miens à priori.

Ah et encore heureux que tu ne m'ait pas traité de Lorrain, le chauvinisme ardéchois qui sommeille en moi aurait éclaté au grand jour !


Tu ne comprends pas : attaque les arguments, pas les personnes. Ne méprise pas les gens, parce qu'ils ne t'écouteront plus.

D'autant plus que Moun, comme toi, s'en prend à un archétype, et que vous vous battez tous les deux contres des moulins, des conceptions fantasmagoriques... Parlez-vous.
Réponse de Sittius
le 16/09/2015 à 14:31
Message posté par moun bellic


Moqueuse ou méprisante, ça reste à l'appréciation de chacun...
Souvent, plus on se sent concerné plus on considère ce genre de remarque comme de la condescendance.


Bah je me sens pas concerné. Et d'ailleurs cette phrase aussi est condescendante. "Si t'aime pas ma critique des cons, c'est sûrement que t'es con !"

Bah non.
Réponse de Sittius
le 16/09/2015 à 14:32
Message posté par Trap


Juge par toi-même, source INSEE :

http://hpics.li/aecc38b


ça prend en compte la CSG ? Je suis loin d'en être certain.
Réponse de moun bellic
le 16/09/2015 à 14:33
Arse a raison Sittius, viens faire un calin !
Réponse de Winston Smith
le 16/09/2015 à 14:36
Je vous invite à faire la différence entre gens aisés, riches et très riches bande de nazes!...c'est effarant de lire autant de conneries en si peu de lignes. Heureusement que le Boss est là.

Perso je n'ai rien contre les gens aisés et les riches, j'en ai plein comme amis, peut-être le suis-je moi-même. J'm'en branle que mon dentiste gagne 5000 ou 10000 euros par mois. Je trouve ça même sein, du moment qu'il paie ses impôts comme il se doit.

Nan, ceux qui me débectent sont ceux qui pèsent plusieurs millions voire plusieurs milliards et qui trouvent encore le moyen de pigner quand ça ne se passe pas comme ils l'entendent, et qui passent par tous les moyens pour ne pas payer d'impôts.

Et je pense que la majorité des gens qui comme moi s'attaquent verbalement aux riches pensent de la sorte.

Alors si certains persistent à penser, par connerie ou malhonnêteté, que "les gens de gauches" (et tant que vous considérez le PS comme la gauche, '"les gens de gauches" ne voudra rien dire) sont jaloux de ceux qui ont du pognon, et bah grand bien leur fasse. Mais ça m'empêchera pas de penser qu'ils sont ridicules.
Réponse de Sittius
le 16/09/2015 à 14:36
@Arse
J'ai déjà admis avoir fait une généralisation et j'ai expliqué en quoi il avait fait une remarque selon moi condescendante.

@moun

Allez d'accord, enterrons la hache de guerre.
Réponse de Trap
le 16/09/2015 à 14:37
Message posté par Sittius


ça prend en compte la CSG ? Je suis loin d'en être certain.


La CSG y est, amuse toi :

http://www.insee.fr/fr/themes/document. … 136#inter7
Réponse de Sittius
le 16/09/2015 à 14:38
Message posté par Winston Smith
Je vous invite à faire la différence entre gens aisés, riches et très riches bande de nazes!...c'est effarant de lire autant de conneries en si peu de lignes. Heureusement que le Boss est là.

Perso je n'ai rien contre les gens aisés et les riches, j'en ai plein comme amis, peut-être le suis-je moi-même. J'm'en branle que mon dentiste gagne 5000 ou 10000 euros par mois. Je trouve ça même sein, du moment qu'il paie ses impôts comme il se doit.

Nan, ceux qui me débectent sont ceux qui pèsent plusieurs millions voire plusieurs milliards et qui trouvent encore le moyen de pigner quand ça ne se passe pas comme ils l'entendent, et qui passent par tous les moyens pour ne pas payer d'impôts.

Et je pense que la majorité des gens qui comme moi s'attaquent verbalement aux riches pensent de la sorte.

Alors si certains persistent à penser, par connerie ou malhonnêteté, que "les gens de gauches" (et tant que vous considérez le PS comme la gauche, '"les gens de gauches" ne voudra rien dire) sont jaloux de ceux qui ont du pognon, et bah grand bien leur fasse. Mais ça m'empêchera pas de penser qu'ils sont ridicules.


Je suis d'accord en partie avec toi.

Je tiens aussi à ajouter que je ne vois pas les "gens de gauche" comme une bande de jaloux. Y'en a sûrement, mais y'en a aussi des wagons à droite.
Réponse de Trap
le 16/09/2015 à 14:42
Message posté par RonHarris
On rigole, on rigole, mais pendant ce temps là, Trump et Carson sont en tête des sondages pour les primaires Républicaines aux US, et Clinton dégringole..


Clinton ?
Le gars qui a autorisé le premier en 1996 les banques de dépôt à devenir aussi des banques d'affaires et vice versa en nous expliquant qu'au nom de l'éthique il y aurait des "murailles de Chine" internes qui empêcheraient tout conflit d'intérêt ? Raté il me semble.

Mais peut-être que c'est sa femme qui a la plus grosse part de cerveau dans le couple.

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