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Politique et tac

Dernier message de la page précédente, posté par Karl Socrates
le 29/01/2014 à 16:12
http://www.humanite.fr/monde/inegalites … -la-557359

Mais bien sur l'urgence ce n'est pas la répartition des richesses. Non, il faut "améliorer la compétitivité" et "relancer la croissance".
Réponse de 2yemklubapanam
le 29/01/2014 à 16:36
il parait qu'ils ont des réunions sur le thème d'une meilleure répartition des richesse cette année.
edwy plenel a une formule que j'aime bien.
la crise, c'est un truc inventé par les riches pour enfoncer les pauvres(ou un truc comme ça)
Réponse de Pitdiscount
le 31/01/2014 à 14:52
En 2013, les IDE (investissements directs de l'étranger) ont chuté de 77% par rapport à 2012...

Pendant ce temps-là, les mêmes progressaient en Allemagne de pas loin de... 400%, 33% en Espagne, etc...
Réponse de gregoirec
le 31/01/2014 à 15:09
Oui enfin c'est une notion à prendre avec des pincettes, la Grèce voit des IDE arriver de Chine tout les jours et Le Piré n'a maintenant plus sa nationalité grecque, ça n'en fais pas un pays meilleur qu'un autre. Les IDE c'est bien mais c'est également la fuite des profits vers un autre pays.
Réponse de Three-Eyed Frenchy
le 31/01/2014 à 15:15
Message posté par gregoirec
Oui enfin c'est une notion à prendre avec des pincettes, la Grèce voit des IDE arriver de Chine tout les jours et Le Piré n'a maintenant plus sa nationalité grecque, ça n'en fais pas un pays meilleur qu'un autre. Les IDE c'est bien mais c'est également la fuite des profits vers un autre pays.


Oui parce que pendant ce temps-là les profits franco-français caracolent, Pit
Réponse de Pitdiscount
le 31/01/2014 à 15:18
Nan mais c'était juste pour faire le gus qui s'intéresse à l'économie et pas qu'au football, mais je vois que je suis pas crédible une seconde...
Réponse de Three-Eyed Frenchy
le 31/01/2014 à 15:22
Message posté par Pitdiscount
Nan mais c'était juste pour faire le gus qui s'intéresse à l'économie et pas qu'au football, mais je vois que je suis pas crédible une seconde...


nan je déconne. Je comprends pas les mecs qui postent une fois un message, genre un peu subversif, et ne reviennent jamais.

L'IDH, c'est quand même un petit indicateur d'attractivité. Surtout qu'on ne parle pas de vendre le port autonome de Marseille (et pourtant...) (s'applique aussi au Havre...) mais de voir des étrangers foutre de l'argent dans des entreprises françaises ou en créer. Enfin bon, pour ce que j'y connais...
Réponse de Kuduro
le 31/01/2014 à 15:28
Message posté par gregoirec
Oui enfin c'est une notion à prendre avec des pincettes, la Grèce voit des IDE arriver de Chine tout les jours et Le Piré n'a maintenant plus sa nationalité grecque, ça n'en fais pas un pays meilleur qu'un autre. Les IDE c'est bien mais c'est également la fuite des profits vers un autre pays.


Oui ça veut dire aussi que la France est moins attractive, ce qui veut dire aussi que les sources d'emplois deviennent de plus en plus faibles, si ça continue comme ça, il n'y aura que le gouvernement pour embaucher uhuhuh.
Réponse de gregoirec
le 31/01/2014 à 15:28
Je ne dis pas le contraire, juste que l'on peut tout faire dire au chiffre et que pour le coup ça ne montre qu'un manque d’intérêt, sans doute un peu voulue par l'Etat Français chez les investisseur d'entreprise étrangère ou en fond souverain.
D'ailleurs je ne crois pas que l'affaire du rachat de printemps ou même du PSG ont été apprécié par la majeur partie des français.

Et pour finir nos très chères Arnault - Pinault et consort, je ne pense pas qu'ils ont arrêté leurs profits ;)

Là ou il y a problème c'est dans la redistribution avec un coefficient de Gini qui prouve une distorsion accrue depuis la crise. Après on est partisan ou non d'une moyennisation de la société qui conduit une bonne santé économique (cf: pays scandinave, japon, Allemagne...) mais je pense que c'est ce qui devient une faiblesse française vu la taille de notre marché national.
Réponse de Winston Smith
le 31/01/2014 à 15:32
...ça existe encore le gini?!...pfff, d't'façon j'ai toujours préféré le sprite.
Réponse de gregoirec
le 31/01/2014 à 15:33
Message posté par Kuduro


Oui ça veut dire aussi que la France est moins attractive, ce qui veut dire aussi que les sources d'emplois deviennent de plus en plus faibles, si ça continue comme ça, il n'y aura que le gouvernement pour embaucher uhuhuh.


Je pense que l'état ne mise pas sur les forces de notoriété française. Quand on a la chance d'être les numéro 1 ou presque en terme d'image dans le luxe, l'alimentaire et vin, le btp ou même la douane, on cherche à développer à l'international notre savoir et c'est pas le cas. Quand je vais à l'étranger je n'ai pas de légume, pas forcément des routes de qualités alors il faut pousser les entreprises à développer l'international et former un maximum dans le secteur.
Réponse de gregoirec
le 31/01/2014 à 15:34
Message posté par Winston Smith
...ça existe encore le gini?!...pfff, d't'façon j'ai toujours préféré le sprite.


ça appartient à Orangina-Schweppes mais je t'avoue que c'est plus du tout à la côte :)
Réponse de gregoirec
le 31/01/2014 à 15:38
Message posté par RonHarris
Vu comme les investisseurs étrangers sont traités par Nono, tu m'étonne qu'ils se barrent! Et v'là que j't'insulte, que j'te traite de vilain capitaliste... Parce que Nono il défend l'industrie française hein! le v'là en marinière, prêt au combat. Tel Poutine contre les terroristes, pour sauver l'industrie française. Si c'est pô bô comme image?!


Je me fais en aucun cas défenseur du gouvernement, mais à l'inverse ils nous ont bien baisé que ce soit goodyear, macdo ou encore et surtout Arcellor je t'avoue que j'aurai de moins en moins confiance !
Les investisseurs étrangers se moquent des employées, il cherche le chiffre quitte à tout faire fermer pour évincer la concurrence. C'est pour ça que l'action des IDE...
Réponse de gregoirec
le 31/01/2014 à 15:38
Message posté par RonHarris
Vu comme les investisseurs étrangers sont traités par Nono, tu m'étonne qu'ils se barrent! Et v'là que j't'insulte, que j'te traite de vilain capitaliste... Parce que Nono il défend l'industrie française hein! le v'là en marinière, prêt au combat. Tel Poutine contre les terroristes, pour sauver l'industrie française. Si c'est pô bô comme image?!


Je me fais en aucun cas défenseur du gouvernement, mais à l'inverse ils nous ont bien baisé que ce soit goodyear, macdo ou encore et surtout Arcellor je t'avoue que j'aurai de moins en moins confiance !
Les investisseurs étrangers se moquent des employées, il cherche le chiffre quitte à tout faire fermer pour évincer la concurrence. C'est pour ça que l'action des IDE...
Réponse de gregoirec
le 31/01/2014 à 15:55
Message posté par RonHarris
McDo? Le rapport? A moins que j'ai manqué un épisode je ne le vois pas. Et puis Arcelor c'est français/européen à la base. C'est Mittal (le gars s'est quand même vu refuser de racheter QPR) qui est un véritable étranger.

////

La couverture de la polémique sur la "théorie du genre" du Figaro est un modèle du genre.


Oui je parlais de "l'affaire Arcelor" pour le coup, et pour Mac do de l’évasion fiscal de quelques milliards d'euro supposé dernièrement. Le seul marché sur lequel il n'y a pas de problème c'est l'européen, c'est le premier marché mondial mais la population ne pense qu'à se diviser sur la question. Tant qu'on ce sera pas dis que la réponse est dans cette union nous ne pèserons rien. Les euro-sceptique je suis prêt à débattre :P
Réponse de Three-Eyed Frenchy
le 31/01/2014 à 15:55
McDo je ne vois pas le rapport, surtout que dans l'ensemble ce sont des franchises, non? Je ne connais pas trop les détails mais bon...
Réponse de gregoirec
le 31/01/2014 à 15:56
Par contre avec tout mon respect, je n'ai pas compris ta remarque sur la théorie du genre; là je sort du débat ce n'est plus mon domaine de connaissance je ne suis pas sociologue et je préfère ne pas dire de bétise !
Réponse de gregoirec
le 31/01/2014 à 16:01
Message posté par Three-Eyed Frenchy
McDo je ne vois pas le rapport, surtout que dans l'ensemble ce sont des franchises, non? Je ne connais pas trop les détails mais bon...


Bien évidemment, on est pas sur le même créneau d'escroquerie mais il faut bien dire que des transferts de fond à l'étranger du Chiffre d'affaire ça reste une notion qui entre dans "baiser l'état".
Réponse de gregoirec
le 31/01/2014 à 16:03
Message posté par RonHarris

Astuce: les "////" servent pour ne pas faire de doubles posts. Mettre plusieurs trucs dans un message.


Très Bien, je ne suis pas un champion des forums, merci pour l'astuce surtout que je parasitai pas mal le forum avec mes posts les uns après les autres :)
Réponse de Nicola MH
le 31/01/2014 à 19:17
Message posté par gregoirec


Très Bien, je ne suis pas un champion des forums, merci pour l'astuce surtout que je parasitai pas mal le forum avec mes posts les uns après les autres :)


Nan très intéressants tes posts, mais trouve toi un avatar steup, ça me parasite les yeux cet alignement irrégulier du texte
Réponse de Pitdiscount
le 31/01/2014 à 22:47
Je veux bien qu'on fasse dire aux chiffres tout et son contraire, mais quels que soient les critères retenus par l'ONU dans cette notation, ils sont les mêmes pour l'Allemagne et nous, nan ?...

Et que cela révèle la bonne santé économique selon des angles biaisés, je veux bien, mais c'est l'écart entre -77% pour nous et +400% pour les Boches qui m'interpelle...
Réponse de Three-Eyed Frenchy
le 31/01/2014 à 22:58
Cherche pas, l'argument "les chiffres on leur fait dire ce qu'on veut" il est imparable. C'est le point G de la statistique, tu peux plus rien dire.
Réponse de 2yemklubapanam
le 31/01/2014 à 23:06
c'est facile pourtant
tu prends un mec a 50 et un mec a 80(salades, kgs, km,$)
si l'année suivante ils sont tous les deux a 70, y en a un qui est génial et l'autre un abruti fini.
et ça fait vivre les analystes économistes jusque l'an prochain.
apres je me souviens d'une époque pas si ancienne ou airbus était compté dans notre commerce extérieur et maintenant on a delocalisé les ailes(qui se cassent la gueule) au PdG
Réponse de Winston Smith
le 01/02/2014 à 14:28
Théorie du genre : pourquoi tant d'hystérie ?


Zemmour VS Domenach

http://www.youtube.com/watch?v=v6_Wp84h3dU

...

Qui gagne?...euuuuh Kévin?!
Réponse de Flofred
le 01/02/2014 à 15:01
Bon dieu, vous êtes de grands malades en France.
Réponse de Winston Smith
le 01/02/2014 à 15:08
Sont-ce mes jeux de mots pourris qui te désespèrent tant Flo^^?!
Réponse de Kuduro
le 01/02/2014 à 15:49
Message posté par Pitdiscount
Je veux bien qu'on fasse dire aux chiffres tout et son contraire, mais quels que soient les critères retenus par l'ONU dans cette notation, ils sont les mêmes pour l'Allemagne et nous, nan ?...

Et que cela révèle la bonne santé économique selon des angles biaisés, je veux bien, mais c'est l'écart entre -77% pour nous et +400% pour les Boches qui m'interpelle...


C'est surtout que la France était une destination privilégiée pour les IDE jusqu'à l'année dernière et -77% en une année c'est comme un uppercut de Mike Tyson.

Le + 400% des Allemands doit avoir une bonne partie qui, à la base, était destinée à notre bon vieux pays.

Une partie des raisons doit sûrement se trouver dans ce qu'a dit Ron'...
Réponse de Flofred
le 01/02/2014 à 19:36
Message posté par Winston Smith
Sont-ce mes jeux de mots pourris qui te désespèrent tant Flo^^?!


Non la proportion que cette histoire de théorie du genre prend en France. C'est phénoménal. On est reparti pour le même cinéma que pour le mariage homosexuel...

Quant à Zemmour, du grand art...
Réponse de Hemassy
le 01/02/2014 à 20:43
Bonjour à tous,

Je cherche une dizaine de personnes afin de monter une équipe dans le but d'attenter à la vie de M. E.Zemmour.

Merci de me répondre très rapidement, mon envie touche à l'irrépressible.
Réponse de 2yemklubapanam
le 01/02/2014 à 23:31
un jour je l'ai croisé devant le Meurice, je l'ai reconnu trop tard pour un crachat.
c'est comme ça qu'on passe a coté des bonnes choses
Réponse de gregoirec
le 02/02/2014 à 12:11
Message posté par Pitdiscount
Je veux bien qu'on fasse dire aux chiffres tout et son contraire, mais quels que soient les critères retenus par l'ONU dans cette notation, ils sont les mêmes pour l'Allemagne et nous, nan ?...

Et que cela révèle la bonne santé économique selon des angles biaisés, je veux bien, mais c'est l'écart entre -77% pour nous et +400% pour les Boches qui m'interpelle...


En parallèle il y a un très fort recul des ventes de détail en Allemagne en décembre (- 2,5 %). Sur tout 2013 le PIB par tête à stagné (+ 0,0%)...
Qu'est-ce qui attire un investisseur ? La rentabilité ! et ainsi inutile d'investir dans une action pas loin du top de sa forme mais plutôt dans ce qui coûte le moins chère (Grèce, Espagne, Afrique... ou par le passé la Chine). In this way, on ne peut pas dire que ça représente la "bonne santé économique" mais une possible croissance des entreprises dans le futur (que ce soit court terme ou long terme). La France est un pays peu cyclique ainsi on aurait tendance à faire plus attention dans l'investissement d'autant plus que les règles légales + le contexte grève & faible pouvoir syndicale (je peut m'expliquer sur ce sujet si certain le souhaite mais il faut bien dire qu'on est vraiment mauvais dans ce secteur).
Enfin dernière indicateur très bien mis en avant, c'est l'utilisation de la variation et non de l'absolu. Ainsi en 2010, la France a connu une faible hausse de croissance alors que la croissance allemande était de 4% et tout le monde a crier victoire à l'exemple allemand mais ce qu'il faut savoir c'est que l'année précédente nos amis germanique connaissait une crise de -4% et ne faisait ainsi que rendre l'ordre originel.

Dans le milieu économique on s'étonne de la stratégie de court terme allemande. Crise démographique qui ne va cesser de fragiliser le pays d'ici 15 ans , secteur de service peu développé et industrie exclusivement tourné vers l'Europe (40% des ventes je crois) , crise marqué entre les basses classes et hautes classes...
Je reprendrai ainsi une phrase d'Ambrose Bierce qui disait en quelque sorte "ne croyez jamais qu'un pays est meilleur qu'un autre".

Enfin je peux savoir la source du document, afin de faire une recherche plus approfondi sur le sujet ?
Réponse de OuinOuinOuin
le 02/02/2014 à 12:48
La politique ne m'intéresse pas mais une question me taraude. Il me semble que le président actuel avait déclaré qu'il organiserait de nombreux référendums durant son mandat afin de demander l'avis des français sur certains sujets.
Y'en a-t-il eu ? Y'en a-t-il de prévu ?
Merci !
Réponse de Flofred
le 02/02/2014 à 12:50
J'ai entendu qu'on allait voter pour connaître l'avis des français sur la possible entrée de la Turquie au sein de l'UE.

Question vitale à ne point en douter...
Réponse de gregoirec
le 02/02/2014 à 12:57
Message posté par OuinOuinOuin
La politique ne m'intéresse pas mais une question me taraude. Il me semble que le président actuel avait déclaré qu'il organiserait de nombreux référendums durant son mandat afin de demander l'avis des français sur certains sujets.
Y'en a-t-il eu ? Y'en a-t-il de prévu ?
Merci !


Au contraire il avait dis que deux sujets justifiaient un réferendum et qu'il n'en était pas partisan justifiant par l'abolition de la peine de mort. Ce sera soit un changement institutionnel majeur en référence à De Gaulle 62 (changement de république par exemple) soit un remue ménage au niveau européen d'ou l'idée de référendum Turque...
Réponse de Flofred
le 02/02/2014 à 12:59
Pendant ce temps, on défile à Paris contre le mariage homosexuel et la théorie du genre.

La France, pays des droits de l'homme ?
Réponse de gregoirec
le 02/02/2014 à 13:14
Message posté par Flofred
Pendant ce temps, on défile à Paris contre le mariage homosexuel et la théorie du genre.

La France, pays des droits de l'homme ?


Pays divisé, que ce soit un problème inter-générationnel (incompréhension face au changement) ou d'idée. En France, il y a réellement un problème c'est que quand on a un avis sur une question posée, on s'ancre sur nos positions jusqu'à dire des imbécillités. Les manifestations c'est une critique du gouvernement qui utilise, en forme, des revendications stériles.
C'est claire que ça ne va pas relancer le bien être national mais bon partout dans le monde on ne parle que d'une chose c'est le "paradoxe" français !
Après l'idée de pays des droits de l'hommes c'est au niveau étatique ça ne représente pas les français en général. Et quand on regarde le refus de l'Irak, l'intervention au Congo, la bagarre pour tenter une intervention en Syrie on garde une image des droits de l'hommes (Totalement raté par ailleurs). En période de crise, c'est pas forcément bien vu de faire du social !
Réponse de Flofred
le 02/02/2014 à 13:39
C'est sûr qu'en temps de crise, le respect des droits et des libertés fondamentaux doit être un peu mis de côté...
Réponse de gregoirec
le 02/02/2014 à 13:44
Message posté par Flofred
C'est sûr qu'en temps de crise, le respect des droits et des libertés fondamentaux doit être un peu mis de côté...


Et c'est bien dommage, c'est pas parce que l'on est ruiné que l'on n'aide pas le voisin d'à côté si il est harcelé... Mais c'est la loi de la triste mentalité et rationalité étatique.
Réponse de 2yemklubapanam
le 02/02/2014 à 14:10
Message posté par gregoirec


au niveau européen d'ou l'idée de référendum Turque...


je lis ça plutôt comme une fin de non-recevoir a l'attention d'Erdogan, sachant que le non serait très majoritaire, il ne risque pas d'être pressé par les turcs à accélérer les procédures.
d'ailleurs réponse inverse pour cameron cette semaine: rien d'urgent a reformer l'Europe
Réponse de Flofred
le 02/02/2014 à 14:14
Etonnant de la part de Cameron...
Réponse de gregoirec
le 02/02/2014 à 14:20
Message posté par 2yemklubapanam


je lis ça plutôt comme une fin de non-recevoir a l'attention d'Erdogan, sachant que le non serait très majoritaire, il ne risque pas d'être pressé par les turcs à accélérer les procédures.
d'ailleurs réponse inverse pour cameron cette semaine: rien d'urgent a reformer l'Europe


Totalement d'accord avec toi, mais il est vrai que l'utilisation du référendum plutôt que du suffrage parlementaire (qui aurait le même résultat par ailleurs) va dans l'idée du choix d'un réferendum sous l'une des deux conditions dis plus haut.
Cameron veut pas réformer l'Europe, il en a tout les avantages (libre-échange) sans les désavantage (faible implication, faible coût). Pourtant réformer l'Europe par sa structure parlementaire me semble inévitable ! Après l'entrée de la Turquie y a des arguments pour mais quand même plus de contre selon moi ...
Réponse de Kuduro
le 02/02/2014 à 14:59
Message posté par gregoirec


Totalement d'accord avec toi, mais il est vrai que l'utilisation du référendum plutôt que du suffrage parlementaire (qui aurait le même résultat par ailleurs) va dans l'idée du choix d'un réferendum sous l'une des deux conditions dis plus haut.
Cameron veut pas réformer l'Europe, il en a tout les avantages (libre-échange) sans les désavantage (faible implication, faible coût). Pourtant réformer l'Europe par sa structure parlementaire me semble inévitable ! Après l'entrée de la Turquie y a des arguments pour mais quand même plus de contre selon moi ...


Des contres? Il suffit de mettre les
Message posté par gregoirec


En parallèle il y a un très fort recul des ventes de détail en Allemagne en décembre (- 2,5 %). Sur tout 2013 le PIB par tête à stagné (+ 0,0%)...
Qu'est-ce qui attire un investisseur ? La rentabilité ! et ainsi inutile d'investir dans une action pas loin du top de sa forme mais plutôt dans ce qui coûte le moins chère (Grèce, Espagne, Afrique... ou par le passé la Chine). In this way, on ne peut pas dire que ça représente la "bonne santé économique" mais une possible croissance des entreprises dans le futur (que ce soit court terme ou long terme). La France est un pays peu cyclique ainsi on aurait tendance à faire plus attention dans l'investissement d'autant plus que les règles légales + le contexte grève & faible pouvoir syndicale (je peut m'expliquer sur ce sujet si certain le souhaite mais il faut bien dire qu'on est vraiment mauvais dans ce secteur).
Enfin dernière indicateur très bien mis en avant, c'est l'utilisation de la variation et non de l'absolu. Ainsi en 2010, la France a connu une faible hausse de croissance alors que la croissance allemande était de 4% et tout le monde a crier victoire à l'exemple allemand mais ce qu'il faut savoir c'est que l'année précédente nos amis germanique connaissait une crise de -4% et ne faisait ainsi que rendre l'ordre originel.

Dans le milieu économique on s'étonne de la stratégie de court terme allemande. Crise démographique qui ne va cesser de fragiliser le pays d'ici 15 ans , secteur de service peu développé et industrie exclusivement tourné vers l'Europe (40% des ventes je crois) , crise marqué entre les basses classes et hautes classes...
Je reprendrai ainsi une phrase d'Ambrose Bierce qui disait en quelque sorte "ne croyez jamais qu'un pays est meilleur qu'un autre".

Enfin je peux savoir la source du document, afin de faire une recherche plus approfondi sur le sujet ?


Après avoir fait le bilan de l'état de l'Allemagne, peux-tu faire celui de la France?
Réponse de Kuduro
le 02/02/2014 à 15:02
@Greg' : Des contres? Il suffit de mettre les Turcs fassent aux exigences de l'UE pour y entrer ni plus ni moins. Personne ne peut nier le côté Européen de la Turquie, et en vérité je vous le dis tout dépend d'eux et d'Erdogan que d'un référendum en France ou en Allemagne à ce sujet.

Ce qui me fait halluciner c'est qu'on exige un référendum pour l'entrée de la Turquie alors que pour la Roumanie ou la Bulgarie il n'y en a pas eu, de même pour l'Angleterre and so, pourquoi?
Réponse de Kuduro
le 02/02/2014 à 15:03
*face
Réponse de Flofred
le 02/02/2014 à 16:12
Je te reprends Kuduro, cela ne dépend pas seulement de la Turquie. En premier lieu, il faut modifier les conditions d'adhésion à l'UE qui se trouvent dans les traités.

Et ça mon petit, c'est pas gagné...
Réponse de Jack Facial
le 02/02/2014 à 16:17
Message posté par RonHarris
On parle souvent des mauvais cotés de la présidence Sarkozy: l'hyperprésidentialisation, la peoplisation, les échecs de la politique étrangère... Et on oublie souvent deux des pires contributions de Nicolas en tant que président; Nadine Morano et surtout Henri Guaino. Ce raté qui se prend pour un tribun, pour un Hugo qui aurait réussi dans la politique... Ben lui, il m'insupporte plus encore que Zemmour. C'est dire!

Voilà, c'était gratuit. Mais nécessaire.


Henri Guaino est très beau. Tout le monde dit que je lui ressemble un peu...
Réponse de Kuduro
le 02/02/2014 à 16:54
Message posté par Flofred
Je te reprends Kuduro, cela ne dépend pas seulement de la Turquie. En premier lieu, il faut modifier les conditions d'adhésion à l'UE qui se trouvent dans les traités.

Et ça mon petit, c'est pas gagné...


Quelles conditions?
Réponse de Flofred
le 02/02/2014 à 17:22
Le respect des droits de l'homme. Pas la cup of tea des turques ces derniers temps...

Sinon, peut-on considérer l'état turc comme un état européen ? Si oui, où va-t-on s'arrêter ?
Réponse de Flofred
le 02/02/2014 à 17:22
*Des turcs
Réponse de Three-Eyed Frenchy
le 02/02/2014 à 17:23


c'était beaucoup plus drôles avec turques, pour le coup
Réponse de Flofred
le 02/02/2014 à 17:29
C'est Shaw qui me déconcentre ou bien la photo de Mata que j'ai trouvé par hasard ^^

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