Politique et tac

Si même l'ONU le dit, alors... :
https://fr.sputniknews.com/internationa … s-humains/

@gil

J’ai manqué un passage mais le creationnisme, c’est pour toutes les grandes religions non? Les cathos sont dominants, j’ai pas encore entendu qu’ils demandaient que le creationnisme soit au programme. Ayant moi même suivi une scolarité dans le privé, ça ne l’était pas.

Mais un tel fait a changé ? Les musulmans ou cathos demandent à ce qu’on revienne la dessus?

@sittius

C’est plus compliqué avec le Covid on se croise moins mais la politique intéresse autour de moi. Islamo gauchisme personne. Vraiment.

Si on parle d’immigrations, de travailleurs étrangers ou détachés là tu vas trouver à qui parler, c’est une vraie préoccupation (a tort ou à raison). Mais la France menacée par l’islamo gauchisme je vois pas

En fait, je te répondais plus sur la partie Islam que islamo gauchisme.

Et comme disait Bonobossis, plus que Zemmour, Le Pen et Darmanin, c'est surtout une question qui devrait concerner la gauche. Sur sa définition et la problématique que cela peut poser (à la gauche, toujours) je te renvois également à l'explication de Bonobo que je trouve plutôt juste.

Alors je cite ça en entier mais c’est plus la dernière partie qui m’intéresse. Merci aussi à @nifa qui a tenté une définition du problème via les concepts de genre et de race.

Bon ça ne me dit toujours pas en quoi c’est un problème concret qui nous concerne tous mais c’est peut être aussi et surtout un moyen de régler quelques angles morts de notre société ?

Bon ou mauvais d’ailleurs. Mais on doit pouvoir en discuter mais ça n’est pas le cas, c’est devenu un enjeu électoral entre extrême droite et droite extrême. Qu’il y ait une nation à refonder depuis quelques décennies c’est une évidence, il faut bien que le système produise les agents du changement, avec ou malgré lui.

De ce que j’en entends, les questions qui agitent tout le monde c’est plutôt celles ci autour de moi en effet. Sans que j’ai vraiment d’avis sur la question, les arabes par ici sont tous français et les musulmans aussi. Ce qui m’interroge plus c’est comment on peut considérer que des membres à part entière de la societe n’ont rien à y foutre

Je suis plus ouvert sur le sujet des migrants qui n’ont pas grand chose à foutre là donc je peux comprendre que ça crispe.

Je faisais plus référence à ce post :

"Par contre, quand il s'agit de définir la place du religieux à gauche et plus précisément de l'Islam, il y a un hiatus abyssal entre ceux qui se réclament d'une tradition laïque, tradition éminemment française il faut le rappeler et les autres, qu'on pourra nommer ici les islamo-gauchistes.

Parce que pour ces dernier, il ne s'agit pas tant de combattre le racisme que défendre l'Islam en tant que religion, re-qualifier le religieux dans la république sous prétexte incoercible que ses pratiquants sont par nature discriminés pour être musulman.

Or, là, on ne parle plus du citoyen de la république, mais d'un membre de l'Ouma, qui l'est avant d'être français...

Perso, les incohérences de ces principes me filent le vertige, parce que ça va avec des outils conceptuels qui ont une force insoupçonnable et qui sont utilisés in vivo, sans possibilité de retour en arrière, dans un pays qui n'est ni prêt, ni adapté à suivre cette marche forcée"

https://www.francetvinfo.fr/politique/j … 09587.html

Evidemment à prendre avec des pincettes.

@sittius

Mais on a une constitution où quelque chose qui définit clairement la place des religions et de l’Etat non? Ça ne suffit plus? La constitution est menacée ?

Ah donc l’islamo gauchiste ce serait celui qui n’est pas laïc ? Donc pourquoi pas juste les croyants plutôt qu’islamo gauchistes? Les cathos traditionalistes aussi ont des idées. La manif pour tous, le printemps républicain.

Ok donc pourquoi pas catho intégriste droitiste? Ceux là j’en vois plein par chez moi. Ils ressemblent tous à la famille catho de Chatillez, sont anti avortement et contraception, anti mariage pour tous. Mais ça n’a pas l’air d’une menace pour la societe.

Néanmoins leurs idées sont populaires au gouvernement et relayées plus que de raison.

(J’essaie de faire un effort mais la limite est mince entre concept dangereux, réfléchi et politique menaçant la France ou évolution sociétale qui tente un rattrapage sur les ratés des 50 dernières années)

@leloha

On doit croiser les mêmes français

Quand tu matraques là dessus pendant 3 semaines, forcément, ça finit par inquiéter.

L’explication des chiffres dans l’article ne rend pas justice au titre

Mais c’est intéressant de voir qu’il y’a un vrai clivage sur les repos est selon l’âge. Ça évitera de parler des jeunes qui perdent deux ans de leur vie pour protéger les boomers d’une maladie

"Mais on a une constitution où quelque chose qui définit clairement la place des religions et de l’Etat non? Ça ne suffit plus? La constitution est menacée ?"

Est-ce que ces textes ont été mis au point dans le contexte religieux actuel ?

"Ah donc l’islamo gauchiste ce serait celui qui n’est pas laïc ? Donc pourquoi pas juste les croyants plutôt qu’islamo gauchistes?"

Parce que tu as aussi des non croyants qui vont défendre aveuglement une religion en pensant lutter contre une forme de xénophobie. Je ne nie pas l'existence de cette xénophobie et le danger qu'elle représente, mais il ne faut pas que la défense soit faite de manière aveugle a fortiori si c'est l'idéologie et non l'identité qui est critiquée.

"Ok donc pourquoi pas catho intégriste droitiste"
Je ne suis pas contre.

"Mais ça n’a pas l’air d’une menace pour la societe."
Ils se font pourtant démonter régulièrement.


"Quand tu matraques là dessus pendant 3 semaines, forcément, ça finit par inquiéter"
Mouais, c'est un peu facile de dire ça. Un sondage, c'est quand même très souvent sur un sujet d'actualité. D'ailleurs on peut penser que c'est mieux, puisque ça permet de comprendre la question.
Pour moi la limite du sondage, c'est que je ne suis pas certains que toutes les personnes qui répondent aient exactement la même vision du phénomène.

T as tout à fait raison de souligner les cathos, ils sont moins médiatisés mais c'est valable pour eux aussi.
J ai l impression que le régime de laïcité dans lequel on est (et républicain aussi), ne peut s accommoder d une pratique rigoriste de la religion (et vice versa d ailleurs). Donc les traditionalistes, les pseudo salafistes estiment qu ils sont mis à part, qu ils peuvent pas s épanouir dans leur religion etc. Y a quand même une recrudescence de ce type de discours qu on ne peut pas nier.
Évidemment, y a aussi le débat du voile à l école. Je reconnais volontiers que j ai du mal à prendre position là dessus, c'est extrêmement complexe.

J ai déjà eu l occasion de côtoyer des muslims qui tenaient ce genre de discours, paradoxalement ils voient (pratiquement) l Angleterre et son régime libéral en tout point (et même dans le domaine religieux) comme un éden. A partir de là, ils font bien ce qu ils veulent, mais comptez pas sur moi pour ne pas mépriser ce genre de discours..

Bien sûr qu'elle diffère, c'est celle des autres, couillon! ^^

Donc si je te comprends bien on est en face d’un vrai problème de société (la place de ses membres) qui mériterait certainement un dépoussiérage de la constitution et de la république. Et on répond à ça avec Zemmour et Darmanin qui disent dehors les bougnoules et vive la France immortelle.

Je comprends mieux mais ça risque de mal finir.

Donc si je te comprends bien on est en face d’un vrai problème de société (la place de ses membres) qui mériterait certainement un dépoussiérage de la constitution et de la république. Et on répond à ça avec Zemmour et Darmanin qui disent dehors les bougnoules et vive la France immortelle.

Je comprends mieux mais ça risque de mal finir.

Sur certains points oui.

Le texte est incréé, et laisse donc en théorie peu de place à l'interprétation et surtout aucune à la modification.
On ne trouve pas d'organisation comparable à l'église catholique, qui permet non seulement la réforme, mais aussi d'éviter certaines dérives (pas toutes, malheureusement).
Enfin, la religion chrétienne a une relation historique avec l'occident dont les valeurs se sont construites en grande partie grâce/à cause d'elle. Parfois même de façon très dérivée.

Donc sans même s'aventurer sur le terrain de la valeur des textes, on a tout de même trois différences fondamentales entre ces deux religions.

C'est bien le drame.

Tout ça serait presque drôle si notre président épidémiologiste avait pas 85000 morts sur les bras, un chômage de masse, une destruction volontaire de l’enseignement par son fait et un pays fatigué.

Pour en finir sur l’immigration qui pillerait nos richesses, le monde publie un article sur le booster reçu par l’économie allemande après avoir accueilli 1m de réfugiés. Ça va tousser chez FNEM en lisant ça.

Pendant ce temps la gauche est un champ de ruines, Meluche soupçonné d’islamo gauchisme et Jadot bah c’est Jadot, c’est suffisant.

On n’a pas le cul sorti des ronces. Ça sent le rance quand même.

Pour en revenir à l’islamo gauchisme, on peut y mettre la cancel culture dedans? Si oui je comprends ceux qui sont pour. Je me sentirais profondément insulté et j’aurais envie d’en découdre si mes ancetres s’étaient fait coloniser, leur pays pillé et qu’après 3 générations dans le pays qui a ruiné le mien, pour me désigner, on me parlait toujours d’intégration et de religion..

J’ai beaucoup aimé l’art de perdre d’Alice Zeniter. Sacré coup de projecteur sur ce qu’est d’avoir des origines étrangères en France, je vous le recommande.

Tu penses les français trop stupides pour suivre plusieurs sujets à la fois ?

Pas compris ton point sur la cancel culture.

Je crois que quand on te rabâche les mêmes en boucle à un an de la présidentielle, stupides ou pas, ça finit par toucher tout le monde. Souvenons-nous du fameux « sentiment d’insécurité » qui ne correspondait à aucune réalité statistique. On connaît la suite.

Pour la cancel culture comme la reconnaissance d’autres trucs, je crois qu’on a un peu trop mis les problèmes sous le tapis pendant longtemps et pensant que la devise du pays suffirait.

Les questions de genre, de race sont des sujets essentiels qui traversent beaucoup de société et auxquels on n’a même pas su proposer une oreille attentive. Faut que ça sorte désormais. Donc je comprends les revendications de changer de paradigme sur le passé colonial, la religion et sa pratique, l’égalité des sexes etc. Je ne comprends pas tout parce que pas concerné moi même ou trop je m’en foutiste (ou trop vieux?) mais faut bien que les plus jeunes se fassent un pays à leur image.

Évidemment ça choque les vieux, plus nombreux et au pouvoir. Il semble y’avoir une rupture entre le modèle républicain et ceux qu’il était supposés embrasser qui aujourd’hui ont envie de lui cracher à la gueule. On doit être capable de les écouter et proposer des évolutions ou ils essaieront de faire comme leurs grands parents

Pour moi le sujet est là mais l’islamo gauchisme j’adhère pas.

(Tiens vous avez regardé le documentaire sur France 2 sur les paysans? C’était bien foutu et ça incarnait une rupture que personne ne voulait voir)

@cafu : hum le modèle victimaire, j y adhère plus trop à force. Je crois que ça crée une culture de la vengeance et je suis pas convaincu qu on construira une société basé sur le bien commun de cette manière. Puis, j'ai l'impression qu on utilise ces sujets pour détourner de plus en plus les principaux problèmes que sont les inégalités sociales. Or, bien que les quartiers aient été les premiers de cordée (huhu) dans ce domaine, ça devient un phénomène de plus en plus globale, les exclus de la metropolisation en somme.
Pour ce qui est du passé sulfureux de la France, bien sûr il est tâché de sang, c'est indéniable. J'ai tout de même l impression, que y a eu une reconnaissance de tout ça, la traite négriere et la colonisation sont enseignés des la 4eme, on peut y aller franco selon la sensibilité de chacun. Au bout d un moment, on peut pas se flageller éternellement pour le passé, il faut évidemment faire un devoir de mémoire, l entretenir mais avancer aussi.

T as lu l article de Noiriel et Beaud paru le mois dernier dans le diplo ?
Y a réellement un affrontement naissant entre la gauche intersectionnel qui selon moi (et selon les deux auteurs cités) se complaît dans ces théories importés des states, et une gauche auquel je me sens proche qui veut rester centrer sur la lutte des classes (si ça a encore un sens...), du moins qui réclame une plus juste redistribution des richesses.
Toute façon, on aura beau dire aux rebeus et blacks de cité, qu on les reconnaît, qu on les plains etc. Si au bout d un moment, ils ont pas de taf et pas de thunes à la fin du mois, ils tireront toujours la gueule. Tu vois l idée.

D'autant plus que d'ici peu de temps, plus personne n'aura connu de son vivant l'empire colonial français ou même les guerres de décolonisation.

@Cafu

La rupture dont tu parles, ainsi que les sujets liés, il me semble qu'elle est très vocale mais ne concerne au final pas une population aussi large que ça. Je peux me tromper, mais il me semble du coup que ce sont des sujets très vocaux dans ce sens.

@sittius

Je suis bien évidemment convaincu que la place donnée à ce sujet est bien plus importante que ce qu’elle n’est en réalité. Je vis en campagne, loin du milieu universitaire ou associatif jeune, jamais personne n’a parlé de ça avant la semaine dernière. On a déjà du mal à définir le truc

@nifa

Je ne dis pas que je suis d’accord. Moi homme blanc hétérosexuel, je me suis débrouillé avec les clés qu’on m’a donné. Selon leur raisonnement je devrais en vouloir au monde entier parce qu’on m’a pas facilement donné l’opportunité à la naissance d’être un petit bourgeois. Mouais.

Sinon lutte des classes>>> toutes les autres

Et on n’en parle vraiment pas du tout de celle là alors qu’il y’en a des choses à dire.

Bah un homme blanc hétérosexuel et soyons fous, cisgenre, qui dit aujourd'hui "lutte des classes>>> toutes les autres", il se fait cancel en moins de deux dans certains milieux.

J'ai vu une embrouille comme ça il y'a pas longtemps sur twitter, c'est à la fois sidérant et amusant. Surtout vu de la "drouate".

Malheureusement, tu as raison.
Les plus tarés, répondraient à cafu "ferme la, tu ne peux pas comprendre avec ta masculinité blanche d hetero". Bon, évidemment, les plus tarés hein.

Y a des choses intéressantes dans ces recherches universitaires, faut pas tout nier en bloc. Après, ce qu en font certains militants... C'est la que ça peut coincer.

Pas sûr que beaucoup de militant les lisent. Ca sort """"fait social"""" comme un mot magique et c'est parti.

Mouais, j'ai vu il y'a peu de temps un sondage sur le deuxième tour... ça s'annonce plus serré qu'en 2017. Pas sûr que les français lui passent toutes ses conneries juste pour éviter Le Pen.

(Beaucoup de réponses à donner, je commence avec toi!)

T'adhères au concept de néo-libéralisme?

C'est la même chose, a priori ça ne définit rien du tout mais la critique lui fait prendre corp dans la réalité, il n'y pas un gauchiste de compète qui aurait idée de le remettre en question et tout le monde sait de quoi on parle...

«Que les plus jeunes se fassent un pays à leur image»

Heuuu, t'es au courant qu'il y a des jeunes de droite et même de plus en plus d'extême-droite?

Quant au dits «vieux», je le répète, mais je ne crois pas qu'on puisse faire évoluer la société à marche forcée (sauf conditions particulière, genre une guerre).

Enfin faut rappeler un truc à mon sens essentiel, la matrice des concepts dont on parle (intersectionnalité, racial studies, gender studies, etc), c'est le liberalisme dont l'un des paradigmes essentiels, c'est le droit.

Avant toute chose, ils (les concepts et luttes afférentes) sont destinées à la reconnaissances de droits, pas à réduire des inégalités de fait, ça ça serait une conséquences éventuelle dont on recherche les effets dans la société américaine depuis la fin de la ségrégation...

AU mieux (ou au pire, c'est selon) on arrive à la discrimination positive, merveilleux oxymore s'il en est.

«Le sentiment d'insécurité»

Ah oui, on y reviens! J'avais posté un truc il y a quelque mois qui montrait les pratiques en interne pour maquiller les statistiques de la police, un syndicaliste du métier qui payait son action montrait par un exemple pour lequel il était concerné (il avait participé à la plainte contre la préfecture de mémoire) comment toute la chaîne administrative et politique était concernée.

J'imagine que ça doit être comme le sentiment de précarisation, c'est dans la tête des concernés!

(Et puis le néo-marxisme est un truc assez bien défini dans les études universitaires pour éviter d'y accoler tous les guignols qui s'en réclament, que l'école de Francfort ait pu accoucher de constructions intellectuelles aussi pauvres est un mystère qui pourra difficilement être résolu.)

Concernant la droite, je vise surtout celle qui est perméable au RN, à partir de Wauquiez quoi, à peu près...

Dans la suite de la ligne Buisson (et du débat sur l'identité nationale entre autre), ça a été un révélateur pour ceux-ci, en forme de «on peut y aller franco!»

Trop facile ça, je l'ai déjà lu de ceux qui tentent par tous les moyens d'éviter une auto-critique salutaire.

La cuisine électorale et autres compromissions, c'est la plus exemplaire banalité de l'opportunisme politique, c'est pas le sujet, c'est le corpus idéologique d'une gauche qui est en question, ce qui fait ce qu'elle est...

Pour les militants, les intellectuels et les éventuels sympathisants.
Et l'influence qui est la sienne...

Rien à voir, mais le variant anglais a passé le cap des 50% des contaminations, le signal qu'attendait l'exécutif pour confiner à nouveau (à raison selon moi, je parle de l'attente) dans le mois à venir...

On touche là à mon avis en plein le coeur du problème...

Je n'ai pas vu la vidéo que tu évoques (le procédé m'a déplu d'emblée), mais j'étais déjà acquis à la «dénonciation» pour avoir lu pas mal de trucs qui en ressortait, bah en fait l'histoire est bien plus nuancée qu'il n'y paraît et on peut voir toute la mécanique qui permet à l'adversaire politique d'en tirer profit sans trop se fouler avec un niveau de réussite qui frise le pactole.

Si tu veux je retrouverais les pages des CdF qui re-situe le contexte et les faits (je posterais le lien ce soir), mais c'est après coup vachement intéressant de voir la narration qui en a été faite et l'avantage qui en a été tiré!

Je fais un rapide résumé : une tradition veut dans cet état progressiste qu'on paratique le day of absence, les minorités -noires- ne viennent pas sur le campus pour marquer leur invisibilisation (ou à peu près), c'est quelque chose qui se pratique depuis des dizaines d'année.

Deux mois avant les évènements relatés par la vidéo, des militants imaginent de retourner le principe : «pourquoi marquer notre invisibilité en disparaisant un peu plus, à quoi ça sert?». Faut préciser qu'il y a sur le campus environ 200 noirs sur 3500 élèves...

Ils proposent que ce soit les blancs qui fassent ce day of absence, rien de tout ça est obligatoire, hein...

Le prof qui est à l'origine de la polémique en fait tout un foin (lettre aux autres profs, itw dans un média étiquetté alt-right etc.), mais bon an mal an, ça passe.

Un autre évènement arrive (histoire d'arrestations pour lesquels les noirs sont arrêtés et les blancs libérés pour les mêmes faits), deux mois après donc, et des militants toquent aux portes des salles de classe pour organiser quelque chose, jusqu'à arriver à celle du prof en question, qui refuse l'accès...

Il a ce qu'il attendait, son moment.

Ça peut être intéressant, car la vidéo ne laisse pas du tout transparaître ça. Et même si le contexte est peut être mal expliqué, le comportements des personnes dans la vidéo est aberrant, et ça on peut le voir sans analyse d autrui.
Le prof en question, dit justement au tribunal ceci "la gauche n est pas monolithique, ces militants pensent que si. On est étiquetté de droite quand on les contredit". Le mec en somme est certainement de gauche, mais il a pas une vision binaire.

Il n'y a certainement aucun doute sur le fait que des comportements puissent être aberrants (tu trouveras d'ailleurs le même avis à partir de là : http://www.cahiersdufootball.net/forum_ … page=14556 ) mais ceci est assez typique du militantisme, c'est un fait dont il faut prendre parti : ce sont toujours ceux qui gueulent le plus fort qu'on entend le plus nettement, généralement les plus obtus, imbus de certitudes et rarement les plus intelligents.

(Edit : Sur la réflexion de l'utilisation de la violence «légitime» dans la lutte pour les causes «justes», ça me semble être un argument essentiel...)

C'est un truc à savoir quand tu leur donnes un objet intellectuel relativement simple à manipuler (et d'autant plus dangereux qu'il se suffit à lui-même) dans le champ politique, il en va un peu de la responsabilité de ceux qui promeuvent ces études.

Parce que plus généralement, partant de mon avis, je dirais qu'il y aurait matière à effectivement «évaluer», comme la dit assez maladroitement la ministre, un domaine qui permet d'avancer masqué par le truchement de la sociologie, ceci au moins par les sociologues eux-même sans qu'il se fassent «effacer» culturellement...

Faudrait mesurer l'absurdité délirante qui consiste à utiliser des théories validées empiriquement (et il y aurait de long débat à avoir sur le sujet) dans un environnement exclusif (non seulement les US, mais plus encore des parties de la culture US) lequel ne correspond en rien à un autre environnement culturel.

J'aime beaucoup la sociologie, hein, mais faut aussi s'avouer que la scientificité du bouzin peut s'avérer parfois légèrement acrobatique, pour dire le moins...

En témoigne le mea culpa de Christopher Dummit qui avait fait apparaître les failles dans les nouveaux évangiles gauchistes et comment ça avait été traité par cette même gauche (les papiers ne sont plus dispos, mais celui-ci résume bien l'ensemble et donne un lien vers la tribune initiale) : https://www.paperblog.fr/9028687/d-une- … olitiques/

(Et puisque étaient évoquées les inspirations néo-marxistes, il serait bon de se souvenir que la philosophie de Karlito est par nature «agissante», héritière de Hegel, elle n'entend pas seulement décrire le monde, mais le modifier, agir sur lui, déjà militante en quelque sorte...

Un baril de poudre à éviter de fournir avec des allumettes.)

Je poste jamais sur ce forum (je le lis souvent), mais j'ai vu aussi cette vidéo; le mec qui l'a faite a certes l'air orienté (très) à droite, mais comme tu dis, les images et les actes sont à la limite du surréalisme, c'est South Park le truc.

J'éspère que ça ne va pas se démocratiser en France, ça fait vraiment peur.

Je suis de gauche, mais je suis absolument consterné par la gauche actuelle en France, du moins celle qui est censée nous représenter et qui est majoritaire. C'est une catastrophe, le pire c'est que les Méluche et autres n'apprennent pas de leur erreurs, pire, ils s'enfoncent dans un délire de plus en plus clivant, et risquent de se ramasser terriblement en 2022. Le second tour Macron-Le Pen était prévisible en 2017 déjà, mais là c'est carrément évident. Ca fait peur.

Je n'ai nullement les connaissances en politique de beaucoup d'entre vous ici, j'estime simplement avoir une conscience sociale et civique; franchement c'est pas facile de se sentir de gauche aujourd'hui; même si ça reste de l'ordre de la rigolade (et encore pas toujours) mes potes de droite me traitent de "gauchiasse" et mes potes de gauche (la grande majorité, surtout d'extrème gauche), me traitent de facho. On m'a même dit une fois que j'avais un discours "Lepéniste" où que j'employais le champ lexical de la "fachosphère" (non mais c'est quoi ce terme débile? Les gens vivent sur Twitter ou quoi?)

Tu fustiges l'écriture inclusive (au pif), t'es un faf, un réac, un "boomer".

Les gens sont fous.

Bah on t'explique ce qu'est le progrès et tu n'es pas d'accord. Tu es donc un réac, et donc un facho. CQFD.