Vallecano : les amis des néonazis sont mes ennemis

Alors que leur président souhaite s’attacher les services de Roman Zozulya, soupçonné de lien avec des groupes néonazis ukrainiens, tous les supporters du Rayo Vallecano se sont mobilisés contre sa venue. Une ambiance délétère autour du club, entre propagande russe et soutiens politiques, qui rappelle que Vallecas est un quartier sans pareil en Espagne.

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En cet après-midi dominical, le Nuevo Estadio de Vallecas n’a cure du match qui se déroule devant ses yeux. Alors que le Rayo Vallecano reçoit l’UD Almería pour le compte de la 24e journée de Segunda Division, le supporter local fait corps pour remporter un combat idéologique plus que sportif. De la première minute jusqu’au coup de sifflet final, elle reprend en chœur des chants à l’encontre de son président, Martin Presa, et de sa nouvelle recrue, Roman Zozulya. Déclaré coupable de crime de lèse-majesté contre les idéaux de ce barrio et persona non grata dans le quartier par les supporters du Rayo, l’attaquant ukrainien, pourtant officiellement prêté par le Betis Séville, décide ainsi en ce début de semaine de ne pas honorer cette pige de six mois dans le quartier le plus à gauche de Castille et, sans doute, d’Espagne. En cause, une supposée appartenance à des groupes néonazis de son pays natal et, de fait, une incompatibilité avec la conscience politique qui définit le Rayo Vallecano et ses supporters. Pourtant, la vérité semble moins évidente, entre propagande russe, pression populaire et coup de force présidentiel.

Collabo ukrainien, milice néonazie et No Pasaran


Loin d’être le premier à envenimer les relations entre dirigeants et supporters, cet épisode illustre tous les maux qui traversent le Rayo Vallecano, redescendu au second échelon national à la fin de la saison passée et en proie aux choix abracadabrants de son président, Martin Presa. Après la création d’une franchise dans l'Oklahoma ou encore les recrutements lunaires de joueurs chinois, ce proche de l’Opus Dei prend une nouvelle fois le peuple rayista de court en ce mercato hivernal en allant dégoter Roman Zozulya, abonné de la banquette au Betis Séville. Problème, le natif de Kiev s’est, durant la révolution ukrainienne qu’il côtoie de près – lui qui milite alors au Dnipro Dnipropetrovsk – rapproché de groupes paramilitaires à la réputation sulfureuse. Ce qui n’échappe pas aux nombreux supporters du Rayo, dont Angel Domínguez, président de l’ADRV, principale association regroupant les multiples peñas du club : « Lorsque nous avons appris quel joueur il (Martin Presa, ndlr) voulait recruter, nous sommes allés vérifier son passé sur internet. Rapidement, nous avons pris contact avec le club, car ce joueur ne collait pas avec les valeurs que nous avons toujours défendues. »


En d’autres termes, dans un quartier meurtri par la crise qui fait de la solidarité et de l’aide aux défavorisés son cheval de bataille, les multiples clichés de Zozulya, kalachnikov en main ou posant pour les affiches de Narodna Armiya, milice de volontaires proche du ministère de la Défense ukrainien, passent mal. Rapidement, ces accusations prennent une autre tournure, le supporter madrilène considérant que leur nouvel attaquant s’est acoquiné avec des groupes paramilitaires néonazis. « Il s’en est lui-même réjoui sur Twitter, affirme ce même señor Domínguez. Il a posté des photos de Stepan Bandera (collabo ukrainien avec les nazis, ndlr), avec le bataillon Azov... Il a même financé ces collectifs. » Parmi toutes ces affirmations, difficile de faire le tri, d’autant plus que la propagande russe s’invite dans la bataille. Par deux de ses canaux principaux d’information, l’agence Sputnik et la chaîne de télévision Russia Today, le pouvoir moscovite « véhicule Maidan comme la consécration des néonazis. Idem, ils ont prêté à Zozulya des liens difficiles à confirmer avec ces groupes » , tance Borja Lasheras, directeur du Centre européen des relations extérieures de Madrid, au Pais.

Angel Domínguez : « Je préfère descendre en Segunda B plutôt que de voir Zozulya »


Cette guerre de l’information prend même des contours d’affaire d’État après ce week-end. Prompt à réagir, l’ambassadeur d’Ukraine en Espagne fait le tour des radios et des studios télé. En compagnie de Javier Tebas, président de la LFP connu pour ses positions ouvertement franquistes, Anatoliy Scherba décrit Zozulya comme « un patriote ukrainien et un exemple à suivre pour les jeunes de notre pays » . Quant au sieur Tebas, autre persona non grata à Vallecas, il en appelle au gouvernement espagnol qui, selon lui, doit prendre une position forte en faveur du joueur. Un comble, sachant que ce même président de la Ligue estime que football et politique ne font pas bon ménage... Même son de cloche chez Martin Presa, président décrié et propriétaire à hauteur de 98 % du Rayo : « Les principales valeurs du Rayo sont la tolérance et le respect. Ici, nous jouons au football, indépendamment de l’idéologie, de la religion, de l’orientation sexuelle ou de la couleur de la peau. Seules quelques personnes sont coupables de ce qu’il s’est passé mercredi et elles ne représentent pas les valeurs du Rayo. Ceci n’est pas le Rayo. »


Entre les lignes, le président Presa pointe du doigt l’attitude des Bukaneros, le groupe des ultras de Vallecas, bien connus pour leurs prises de position à gauche toute, mais aussi pour leurs actions sociales, qui seraient à l’origine de la banderole déployée au centre d’entraînement la semaine passée – « Vallecas n’est pas un endroit pour les nazis, ni pour toi Presa » . Une attaque dans le vent, donc, comme le confirme Angel Domínguez, chef de file de ce groupe de supporters : «  Cette initiative n’a rien à voir avec les ultras, nous l’avons dit à de multiples reprises. Mais la réponse du président est dans la droite ligne de ses décisions. On dirait que si le public dit blanc, il doit répondre noir. Presa nage à contre-courant.  » Et bientôt seul ? À en croire la dernière rencontre, oui. Car en lieu et place d’un match, Presa a dû subir, 90 minutes durant, les attaques d’un public bien plus remonté contre lui que contre Roman Zozulya. « Je suis socio du Rayo depuis que je suis né, conclut Angel Domínguez, la gorge nouée. Mais je préfère descendre en Segunda B plutôt que de voir Zozulya porter notre maillot. »

Par Robin Delorme
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Dans cet article

Zozulya c'est celui qui a une foufoune greffée sur le cuir chevelu ?
Rien que pour ça, au pays des gominés...
LesSeinsDeRomaneBohringer Niveau : CFA
Le contenu de ton commentaire + un intervenant avec en avatar Letchkov juste en dessous = SUBLIME !

Merci le hasard.
Et voilà, on va encore dire qu'eden est surcôté, bla bla...
Totti Chianti Niveau : Ligue 2
Ou alors, on va encore aller danser le Jerk.
3 réponses à ce commentaire.
Soit le mec est coupable de quelque chose et sa place est devant la justice, soit il l'est pas, je vois pas d'autre débat. Là on dirait que les mecs du Rayo sont hyper-tolérants, mais pas avec les gens qu'ils n'aiment pas.... comme tout le monde quoi.
crabunjourcrabtoujours Niveau : National
Note : 4
Pourquoi rapporter ça à une question de légalité ?

Moi je les soutiens, chaque club a son identité et ses valeurs, ils préfèrent qu'un mec d'extrême droite ne "souille" pas leur maillot à la réussite sportive. Je trouve ça louable, ils tiennent à conserver ce qu'est leur club. Car oui, un club de foot n'est pas juste un club sportif, il a une part sociale et politique, autant que ce soit cohérent avec ceux qui le représentent sur le terrain.
Je pense juste que considérer que les idées politiques plus ou moins supposées (des slaves nazis, ça sous-entend à la base une certaine distance avec certains points de la vraie idéologie d'AH) d'un mec ne justifient pas qu'on l'exclue d'un groupe, en particulier si ce groupe prétend placer la tolérance en haut de ses valeurs.

Je parle de légalité parce que l'apologie du Nazisme est punie (en France, mais j'imagine que c'est le cas aussi en Espagne), s'il en fait vraiment, qu'ils portent plainte contre lui. S'il n'en fait pas, je ne vois pas quoi lui reprocher.
Je pense que ta vision du club de foot est morte il y a quelques années déjà...
Du foot c'est du foot un sport, un jeu, rien de plus. Tout ce qui tourne autour est gangrené par des intérêts politiques ou économiques.
À partir du moment où ton club devient une entreprise rentable et importante sa dimension sociale n'est plus accomplie.
Que ce soit le Real, Paris, Dortmund ou Liverpool.
C'est à dire que des ukrainiens nazis supplétifs des allemands c'est une page marquante de l'histoire ukrainienne.

Et les nazis ont décernés des certificats d'aryanité (si l'on peut dire) à bien des slaves ou population de l'est pour peu que ceux-ci aient eu les critères physiques appropriés. Ils avaient aussi besoin de recruter sur place.
Il ne faut pas non plus oublier que si des Ukrainiens ont accueilli les nazis comme une armée de "libération" c'est parce que Staline menait une politique ultrarépréssive à leur encontre entre les famines organisées les purges...
Après le joueur dont il est question a peut-être juste voulu défendre son pays contre l'agression russe (l'annexion de la Crimée est une agression mais parait qu'il faut pas le dire trop fort parce que Poutine a bien retenu les leçons de Papa Staline).
Certaines réactions sont proches du délire! Je me réjouis de voir comment tu vas expliquer aux familles des victimes des 28 enseignants juifs tués à Lviv sur ordre de Bandera... C'est à cause de Staline et du communisme c'est ça? Comment tu expliques aussi que la Galicie ukrainienne ait été déclarée comme zone "Judenfrei" apres le massacre perpétrés par les nazis et leurs collaborateurs ukrainiens sur 500'000 juifs? Comment expliques tu la phrase de Bandera: "détruisez l'ennemi, peuple ! Sachez-le ! Moscou, la Pologne, les Hongrois, les Juifs — ce sont nos ennemis — détruisez-les !"? La faute de Staline encore une fois? Ton raisonnement n'a aucune logique et est le reflet de ta russophobie primaire!
J'avais oublié que critiquer la Mère Russie et l'Homme de Fer était devenu interdit depuis que Poutine dirige le pays. Apparemment ce qui t'offusque c'est surtout que des Ukrainiens aient massacré des Juifs en oubliant un peu vite que l'antisémitisme était extrêmement répandu dans toute l'Europe. Au niveau des massacres Staline a prouvé qu'il n'avait rien envier à personne, de plus celui-ci a bien aidé Hitler à envahir la Pologne et est resté son allié jusqu'en 1941 et par conséquent à faire massacrer des Juifs lui aussi.
Non je ne suis pas russophobe je suis juste antistalinien.
Rassures-toi, tout est permis et même de dire des conneries sinon tu n'aurais pas la parole ;) Critiquer la Russie et Poutine est une chose, mais choisis au moins les bons arguments et les bonnes raisons de le faire (et crois-moi, il y en a des milliers!). Certes le stalinisme n'a rien à envier aux pires régimes dictatoriaux mais de passer du stalinisme au nazisme et tuer 500'000 juifs ce n'est pas forcément opter pour une solution fondamentalement meilleure! L'équation antistalinisme = ultra nationaliste/pro-nazi = massacre d'innocents ne me plait pas. Par contre celle qui dit antistalinisme = démocratie = amélioration de la condition de tous aurait été largement plus profitable que les idées de cette raclure de Bandera! Au passage, je te signale que le nazisme a fait 27 millions de victimes soviétiques de toutes origines donc la collaboration germano-soviétique a rapidement été effacée...
Tu n'aurais pas le droit d'écrire non plus alors. ;) Je n'ai pas dit que c'était une meilleure solution c'est juste que pour les Ukrainiens ils ont vu la collaboration comme un moyen de se débarrasser des Soviétiques. Il y a une question que je me pose si Hitler n'avait pas fait l'énorme erreur tactique de se trahir son allié y aurait il eu autant de victimes soviétiques du nazisme ou bien est-ce que Staline aurait laissé celui-ci bien tranquille en se disant qu'il avait bien assez à faire chez lui ?
9 réponses à ce commentaire.
non ils sont logique avec leur adn ,c'est tout...le rayo sans l'attachement d'une grande part de ses fans(et pas seulement les ultras)a certaines valeurs ne serait rien...le rayo sans ses racines vallecas serait un club sans aucun relief et meme peut etre aurait disparu...alors on peut ne pas etre idelogiquement d'accord,les vomir et les hair mais suremment pas leur reproché ce positionnement...
 //  09:42  //  Amoureux de la Bolivie
Mouais faut pas tourner autour du pot, une recherche rapide sur la toile sur Zozulya et tu trouves ribambelle de photos du gars treillis militaire et ak 47, bien entoures par des groupuscules/milices d' extreme droite. D'ailleurs lors de da venue cet ete au Betis, deja il y avait eu une polemique a ce sujet (beaucoup moins importante c'est sur.). Et puis être defendu par Tebas, ça se passe de commentaires.

Donc oui les supporters ont raison, car tous ceux qui connaissent un peu le club et le quartier de vallecas, savent ô combinen le líen est fort entre les socios et leur barrio. et puis le prez' du rayo savait le passif de zozulya (deja eu polemique comme je disais plus haut), il voulait juste provoquer une fois de plus les supps mais ça s'est retourne contre luí.

Bref, au moins les socios ont eu gain de cause, en affirmant leur valeurs et leurs messages sans menaces de mort envers le joueur...
J'ai dit la même chose en moins bien, milles excuses, pour ma défense nous avons publié presque en même temps, et la fonction edit n'a pas voulu supprimer le messsage. Sorry !
Un mec en treillis dans un pays en guerre civile, c'est suspect, vraiment?
 //  10:38  //  Amoureux de la Bolivie
Un joueur de foot qui pose fièrement armes à la main sur plusieurs photos, c'est courant tu as raison.
Les fans du Rayo ont un problème avec ce qui n'est pas "courant"?
 //  11:01  //  Amoureux de la Bolivie
Justement non, parce que les supporters sont à contre-courant dans le milieu du foot.
Si Zozulya ne convient pas aux socios du Rayo car a l'opposée de leurs idées, et ce jugement n'est pas basé sur des rumeurs ne t'en déplaise, bah oui ils ont un problème avec ça, et ils ont le droit de le dire et de sefaire entrendre.
Et dis-moi, les actions sociales des ultras du Rayo qui sont citées plus haut, elles sont réservées aux gens qui partagent leurs idées aussi? Ils font des cantines interdites aux SDF de droite?
 //  11:40  //  Amoureux de la Bolivie
Et Zozulya quand il vient en aide aux populations de l'est-ukrainien, il fait le tri entre les nationalistes pro-gouvernement, et les autres qui n'en seraient pas ?
ton raisonnement par l'absurde ne mène à rien.
Bonne journée
Chatperché Niveau : CFA2
En tout cas si il est vraiment d' extreme droite il peut signer a Lyon, pas de problèmes avec les supporters normalement

XD
8 réponses à ce commentaire.
Et Zozulya avait été accueilli par les ultras du Betis comme "un des nôtres". Presa n'en a vraiment rien à foutre
Andriy Mykolayovych Niveau : District
Je vous invite à vous renseigner sur Bandera. Le gars n'était clairement pas un enfant de choeur, pas de doute là-dessus. Néanmoins, s'il a un temps été aux côtés des nazis, c'était surtout qu'il était anti-communiste (car dans l'URSS, l'Ukraine n'existait pas et était simplement pillée de ces ressources naturelles). D'ailleurs, il a ensuite été arrêté par ces mêmes nazis car trop indépendantistes pour eux : Bandera avait monté un gouvernement ukrainien et une armée indépendantiste avec pour objectif de lutter contre les envahisseurs nazis et communistes (il fallait oser). Si je ne me trompe pas, il a été assassiné plus tard par le KGB.

Pour en revenir au sujet, je ne pense pas que Zozulya soit un néonazi mais simplement un patriote exacerbé. Les temps sont durs en Ukraine, toujours à cause de son encombrant voisin, et je ne vois pas ce qu'il y a de mal à ce que des mecs comme lui, international ukrainien, affirme ses positions quant à l'indépendance politique et territoriale de son pays. On peut avoir à dire sur le bataillon Azov qu'il soutient ouvertement, certains membres ont des idées 'bizarres', mais est-ce bien important à l'heure où la Russie fait un remake de ce qui avait été fait en Géorgie quelques années en arrière ? Si je me souviens bien, Zozulya a vendu la médaille de finaliste de l'Europa League pour acheter du matériel pour les bataillons populaires, souvent constitués d'ultras ukrainiens partis au front. Sans oublier que lors de ces derniers mois au Dnipro, il n'a pas reçu de salaire, comme nombre de ses coéquipiers.

Ce qui est marrant quand on s'intéresse à toute cette histoire avec les socios du Rayo, c'est que sur les profils Twitter de nombre d'entre-eux, ont voit qu'ils soutiennent ouvertement Poutine et son action en Ukraine. D'après ce qu'on sait, Vladimir n'est pas particulièrement pro-communiste. Cherchez un peu sur le web et vous verrez que quelques figures majeures de l'extrême-droite européenne sont allées combattre dans le Donbass aux côtés de l'armée russe. Comme quoi... Les soutiens du Rayo feraient bien de balayer devant leur porte.

A part ça, Zozulya est un joueur de foot qui ne casse clairement pas des barres. En dehors de son jeu de tête, son rôle de pivot et son immense grinta, il n'y a pas grand chose à sauver. Mais pour avoir pu discuter 5 minutes avec lui une fois, il est très sympa et disponible avec les supporters, malgré ce que sa coupe de cheveux pourrait laisser penser.
Très bon résumé de la situation.
Ce commentaire a été modifié.
 //  17:05  //  Amoureux de la Bolivie
oui Bandera etait une figure nationaliste de l'Ukraine et non-nazi. Ce qui ne l'a pas empêché de largement collaboré avec les nazis en participant aux crimes perpétrés par ces derniers en Ukraine. Et puis pour compléter il était particulièrement anti-polonais (une haine contre ce pays qui s'est manifesté par l'organisation de l'assasinat d'un ministre polonais avant la guerre dans les années 1930..).
bref serait-ce par son anti-communisme qu'il faudrait revoir son jugement sur lui ? ( avec ta phrase ambigue "Je vous invite à vous renseigner sur Bandera").
ça me fait penser qu'en Croatie, on tente la même chose en réhabilitant les Oustachis ou l'archevêque Stepinac sous couvert d'ultra-nationalisme, anti-communisme et sentiment anti-serbe, comme en Ukraine on tente de réecrire l'histoire de Bandera avec les mêmes recettes ultra-nationalisme, anti-communisme et sentiment anti-russe.
Andriy Mykolayovych Niveau : District
Je suis bien d'accord avec ce que tu dis et je n'ai en aucun cas voulu réhabiliter Bandera et ses acolytes, ce n'était pas mon propos. Mais résumer les actions de Bandera a une simple collaboration avec les nazis est très restrictif car son histoire est beaucoup plus complexe.

D'ailleurs, l'histoire de Bandera permet d'appréhender la complexité de nationalisme ukrainien dans son ensemble, bien loin de la vision manichéenne entre les gentils Ukrainiens et les méchants voisins (ou inversement).

Pour en revenir à Zozulya, je ne pense donc pas qu'une photo de lui avec un portrait de Bandera fasse automatiquement de ce joueur un néonazi. Il a de fortes convictions pour son pays et il participe à sa façon à la défense de celui-ci.
3 réponses à ce commentaire.
Disons que Zozulya en signant au Betis s'est pas planté de club (ça aurait fait le même foin chez les Biris du FC Séville...)

Concernant le Rayo, tu ne peux pas renier l'identité de ce club...faire venir un milicien aux idées fachisantes là-bas n'a aucun sens....

Mais bon, plus rien ne me surprend concernant PResa, déjà, le mec est membre de l'OD...et vas acheter le Rayo....A quand un mec du Hamas qui rachète le Betar?

Quand à tebas, oui on ne mélange pas la politique et le football....enfin, on ne mélange pas la politique d'extrême-gauche et le football...Pas sur qu'il aurait défendu avec la même ardeur un joueur colombien proche des FARC accueilli par les supporters de Gijon ou de Saragosse.
Danic est amer Niveau : District
Salut Gabacho !

j'aurai besoin de quelques éclaircissements ! J'ai passé quelques mois à Séville et en tant que passionné de foot, on ne peut pas passer a coté des deux clubs de la ville.

Un aficionado du Bétis me racontait l'histoire de son club comme quoi à la base, le Bétis est né des différents "pueblos" alentours de la ville traditionnellement plus populaires et ouvriers et que justement les Palanganas du FC avaient refuser de créer un seul et meme club pour ne pas avoir de personnes plus "populaire" dans leur club. Il y a de cela bien longtemps.

Chose qui me fait catégoriser le FC comme le club "élitiste" de la ville.

D'ailleurs j'avais compris que les couleurs verdiblanca étaient la référence aux couleurs de l'andalousie et que Bétis en latin signifie le Guadalqivir donc c'est un signe de grand attachement à la ville et ses racines ( mais pas genre régionaliste/ nationalise non plus).
C'est plus dans la vision fier d'ou l'on vient, on lutte contre les palanganas qui eux représente plus l'élite non ?

Et le Bétis est l'un des clubs en Espagne hormis " gros" a être autant supporter grâce a l'attachement des immigrés Andalous dans toutes l'Espagne genre on peut voir pas mal de banderas verdiblancas à Barcelone non ? et le fameux "Manque pierda"...

Et il m'avait expliqué aussi que justement les supps du Bétis et de Gijón fraternisaient pas mal du fait d'idéaux communs , du coup ça me fait vraiment mettre "caricaturalement" le Bétis comme un club plus de gauche car plus populaire ?

Mais j'ai un gros doute car en lisant ton comm en voyant que Zozulya en signant au Bétis "ne s'est pas tromper de club", si le club est traditionnellement de gauche, il devrait aussi ne pas être d'accord avec le recrutement de l'Ukrainien ? certes a des degrés moindre que ceux du Rayo mais quand même...

Ca me la foutrait mal vu que je me suis pris de sympathie pour ce club... J'espère que je fait pas fausse route depuis le début, moi qui avait vanter à mes potes les mérites du Bétis et de leur philosophie...

Donc si tu peux m'éclairer dessus, si t'as des infos ou quoi je suis preneur et pareil sur Gijón !

merci d'avance amigo ! :)
Y'a une vraie base populaire au Betis indéniablement, c'est le club traditionnelle sevillan plus ouvrier, et aussi le club de la communauté gitane d'Espagne et assez bien supporté en effet par la communauté andalouse par delà l'Espagne.

Néanmoins, sa frange ultra reste très marqué extrême droite, cela ne fait pas du Betis un club idéologiquement marqué à droite, c'est seulement limité à sa frange ultra.

Il est vrai que la base sociale du FC Séville était plus bourgeoise, le FC Séville s'est rarement affiché andalou mais plus sévillan...c'est le club honni par tous les autres andalous (Malaga, Betis etc...)...paradoxalement sa frange fanatique est très marqué à gauche, proche du Rayo et de la Corogne notamment.
2 réponses à ce commentaire.
pas plus fasciste qu'un antifa (et dieu sait que je n'éprouve aucune sympathie pour ces saloperies de fascistes)
Le Baldé Vampire Niveau : Ligue 2
Ca fait bien marrer les mecs bien pépères en Espagne qui jugent un ressortissant d'un pays dont des régions entières sont envahies par l'armée de Poutine... Si demain la France de Marine envahit l'Espagne sous prétexte de libérer les basques et les catalans ils vont faire quoi ? Baisser leur froc ?
T'es pas obligé de défendre ton pays en t'acoquinant avec des gropuscules fascisants...et si une armée libère le PB ou la Catalogne, c'est pas à Vallekas ou Lavapies que tu recruteras des combattants pro-Espagne.

Qu'on se le dise, dans le langage courant et quand tu passes le Puente de Vallecas, y'a des panneaux partout avec écrit Republica de Vallecas et le drapeau espagnol y est remplacé par celui de la République...donc l'autodetermination catalane ou basque, elle est très présente dans ces quartiers...

Le conflit ukrainien, ils s'en carrent comme d'un peu toutes les frontières, ils veulent juste pas d'un mec avec des idéaux contraires aux leurs..
Le Baldé Vampire Niveau : Ligue 2
Libérer... C'est vrai que le "joug" espagnol serait pire que celui de Marine. La vache, ils sont quand même vachement teubés les antifas, j'avais oublié à quel point depuis mon départ de Tolbiac... Putain de réalité virtuelle dans laquelle vous vivez.

D'accord, il y a les mots, les idées, c'est joli, on peut faire les fous sur internet dans notre belle Europe occidentale, on peut même se mettre à 1000 et désigner le dernier arrivé, l'étranger, comme la brebis galeuse. Comme le font les mecs du Rayo.

Et puis il y a la vraie vie parfois, des gens qui meurent, qui doivent fuir leur maison ou l'occupation. Tu sais, même les gauchos connaissent des gens qui vivent ailleurs qu'à Vallecas. Et là c'est plus difficile à continuer à se mettre la tête dans le sable quand on est un homme.

Bref je ne jugerais pas Zozulya.
Je sais pas si tu es dans le fantasme, ou dans la masturbation intellectuelle, mais en tout cas tu dis bien de la merde.
Si tu as des images, des vidéos ou des preuves concrètes oculaires de l'invasion de l'Ukraine par l'armée de Poutine je les veux volontiers et je suis prêt à m'acheter le maillot de l'Ukraine avec Zozulya floqué derrière! C'est fou comme énormément de monde en Occident sont capables de raisonnements fins et poussés sur toutes sortes de sujets, en ayant une capacité à remettre en cause des manipulations fines et subtiles sur des sujets compliqués et pointus mais quand il s'agit de la Russie ils tombent absolument tous dans le panneau! Si les médias sont capables de nous manipuler à peu près sur tout, pourquoi ça ne serait pas le cas avec la Russie? La Russie n'est pas le pays le plus démocratique, le plus libre, le plus clean ou le plus tolérant du monde mais c'est pas l'Afghanistan ni l'état islamique ni encore l'Arabie Saoudite! Je suis sidéré par ce manque d'objectivité... heureusement qu'il reste encore le foot pour nous rassembler!
Le Baldé Vampire Niveau : Ligue 2
Oh t'inquiètes pas, entre les partisans de Trump, de Le Pen, de Fillon et même quelques insoumis tu n'es pas seul. Les "antifas" du Rayo aussi apparemment. Je dis ça, je suis même pas anti-Poutine contrairement aux apparences. Je sais pas si beaucoup de monde aurait fait mieux que lui en Russie à sa place. Par contre en Ukraine... Tu vas quand même pas croire que quelques russophones, qui jusqu'ici vivaient parmi les ukrainophones à un point si avancé que de nombreuses personnes ne savaient même plus dire si elles étaient l'une ou l'autre, ont trouvé par terre quelques kalashs et que depuis ils tiennent en respect l'armée ukrainienne par la force de leur volonté. Je rappelle quand même que Poutine a nié toute intervention en Crimée avant de carrément l'annexer, ça montre quand même la crédibilité du mec sur le sujet.
Quelques russophones: le Donbass représente environ 6,7 millions d'habitants. En partant du principe qu'il y a environ 50% de russophones ça nous amène à une population d'environ 3,4 millions de personnes, ce qui est relativement beaucoup. Pour donner un point de repère, si on prend les dernières guerres civiles européennes à savoir celles d'ex-Yougoslavie, la population du Donbass représente 1,5x celle de la Croatie, 2x celle de la Bosnie et 3x celle du Kosovo, de la Slovénie et de la Macédoine. Donc on peut partir du principe qu'il y a plus que quelques russophones.

En ce qui concerne la Crimée, la Russie n'a même pas eu besoin de l'envahir ou de l'annexer étant que selon le pacte d'amitié entre l'Ukraine et la Russie de 1997, les forces armées russes étaient plus nombreuses dès cette période que les forces armées ukrainiennes. De plus les forces anti-émeutes Berkout avaient été dissoutes par Avakov en février 2014 soit avant la déclaration d'indépendance décidée unilatéralement le 11 mars par le parlement de Crimée. De plus l'amiral Berezovskiy qui était commandant en chef de la marine ukrainienne sur place a prêté allégeance aux forces pro-russes le 2 mars 2014 soit 10 jours avant la déclaration d'indépendance. La crise de Crimée aura fait au total 6 morts contre 120 par exemple pour la crise de l'Euromaïdan. Disons que comme annexion de force j'ai vu des peuples se rebeller autrement plus que celui de Crimée donc mon avis est que par rapport à la réaction et l'attitude de la population et le calme dans lequel les choses se sont passées ça ressemble largement plus à une volonté générale de la population qu'une annexion de force. La différence entre la Crimée et le Donbass est justement là, si tous les habitants du Donbass voulaient faire partie de l'Ukraine, de la Russie ou être indépendants il n'y aura pas eu autant de morts.
Le Baldé Vampire Niveau : Ligue 2
Ce que tu dis sur la Crimée est intéressant. Sauf que, il y avait quand même l'armée ukrainienne sur place, sur son territoire souverain, et en face d'eux le 28 février, une armée extrêmement bien organisée et sans insigne. Je parle d'eux. S'il te plait ne soit pas con, évidemment qu'il s'agissait de soldats russes. Ce que tu appelles une crise, c'est une opération militaire.

Pareil, tu ne réponds pas - on comprend pourquoi - sur comment quelques (j'insiste, quelques, 3M ou même 15M de russophones ne signifie 3M ou 15M de rebelles qui prennent les armes) mecs sortis de nulle part (il n'y avait même pas d'insurrection indépendantiste avant la guerre, rien) parviennent à résister à une armée nationale, puis se font dominer peu à peu puis du jour au lendemain contre-attaque fulgurante sur un front d'une centaine de kilomètres, ils éclatent tout et fondent un Etat. Et tout ça sans l'aide d'une Russie expansionniste tapie juste de l'autre côté de la frontière. Ils sont aussi forts que fair-play, les mecs, vraiment.

Et ce que personne ne prend en compte, j'insiste encore mais c'est la situation d'avant-guerre, ou tu trouvais à peu près personne (à part en Crimée pour les Russes et en Galicie pour les Ukrainiens) pour se revendiquer de l'un ou de l'autre, tout le monde était mêlé, on pouvait avoir deux frères l'un russophone l'autre ukrainophone... Rien à voir avec les belges par exemple. Et hop du jour au lendemain insurrection surpuissante et localisée aux frontières russes, c'est pratique.

Bref, comme les pro-Trump les pro-Poutine semblent encore plus naïfs que ceux desquels ils souhaitent se démarquer.
Que la Russie ait aidé les indépendantistes du Donbass c'est sûr et certain, par contre si la Russie était elle-même intervenue je peux t'assurer que ça ferait longtemps que le pavillon russe flotterait de Kiev à Lviv en passant par Odessa et Uzhgorod. On parle d'une armée qui a 20x le budget de l'armée ukrainienne, 7'700 armes nucléaires contre 0, 3x plus d'hommes et du matériel autrement plus sophistiqué. Quel intérêt aurait la Russie d'envoyer une poignée de ses soldats au casse-pipe juste comme ça? Aucun. Par contre, la Russie a clairement intérêt à ce que le Donbass se rapproche de son giron car ça lui permet d'avoir un état tampon entre elle et les forces de l'OTAN. Si tu te souviens bien, au moment de la chute de l'URSS, Gorbatchev avait fait jurer à Bush père qu'il était prêt à laisser chuter l'URSS à condition que l'OTAN et les forces américaines ne soient jamais aux frontières directes de la Russie. Bush père avait donné son accord à l'époque et même Hubert Védrine en témoigne et revient régulièrement sur cet événement. En 2017, la Norvège, la Lettonie, la Pologne, l'Estonie et la Lituanie sont des membres à part entière de l'OTAN. L'Ukraine, la Géorgie, l'Azerbaïdjan et le Kazakhstan font partie de ce qu'on appelle le plan d'action individuelle de partenariat. La promesse a-t-elle été tenue? Non. Et ça veut aussi dire que seules la Biélorussie et la Finlande sont hors OTAN ou pays partenaires sur les frontières de la Russie européenne et c'est la Russie qui est expansionniste? Laisse-moi rire! La Russie a 20'700km de frontières terrestres dont environ 6'500km de frontières européennes (en comptant le Kazakhstan comme asiatique). Sur ces 6'500km elle en partage 4'200km avec les pays de l'OTAN ou de partenaires. Qui est peut éventuellement se sentir oppressé malgré les promesses faites par le passé? La Russie non?

Je ne suis pas spécialement pro-Poutine et d'ailleurs je trouve sa politique économique intérieure désastreuse mais je pense que la Russie n'a pas d'autres choix, vu la situation actuelle à ses frontières de se montrer extrêmement vigilante à ses frontières. Et je peux t'assurer que comme n'importe quel autre pays, elle soutiendra la création d'états tampons ou elle favorisera l'intégration de nouveaux territoires si cela peut se faire comme avec la Crimée.

Maintenant explique-moi une chose stp, tu dois sûrement faire partie de ceux qui trouvent que l'indépendance du Kosovo et quelque chose de normal et de bien. Tu dois donc approuver le fait que le droit d'autodétermination des peuples prime sur la souveraineté territoriale, en toute logique. Donc pourquoi n'approuve tu pas le fait que le peuple Criméen ait son droit à l'autodétermination? Parce qu'ils veulent rejoindre les méchants russes plutôt que les gentils européens?

On parle beaucoup de l'Ukraine mais on évoque trop rarement le fait qu'il y a 3 ministres étrangers dans le gouvernement ukrainien. Ces gens-là ont été élus par le peuple et par voie démocratique? Ils ont été choisis par le peuple ukrainien? Tu connais beaucoup d'autres pays où il y a des ministres étrangers au sein de son gouvernement? Que penses-tu de Saakachvili, ex-president Géorgien conseillé par Glucksmann fils, qui est aujourd'hui gouverneur de la province d'Odessa? De Zgouladze, la femme de Glucksmann, ancienne ministre géorgienne aujourd'hui vice-ministre de l'intérieur en Ukraine? De Fabius de confession juive en train de faire de grandes étreintes à Tyahnybok, chef de file de Svoboda qui est un mouvement néo-nazi et qu'on a photographié en train de faire des saluts nazis? Tout cela est-il vraiment clean?

Je ne suis pas dupe quant à Poutine mais je crois sincèrement ses opposants en Ukraine ne sont pas mieux que lui.
8 réponses à ce commentaire.
Scholes453 Niveau : CFA
Le Rayo est historiquement un club a gauche de la gauche, il n'etait pas rare dans le passé de voir des keupons, des neusks, des libertaires et autres tribus dans les gradins. C'est le genre de club supportés par des groupes comme Ska-P et Non Servium ( groupe de punk antifasciste madrilene ), et c'est ce qui fait leur identité. Je comprends tout a fait la réaction des supporters et ne peut que approuver leur démarche. Ils ont une identité, ils la respectent jusqu'au bout.
Entre nous le sigle du bataillon Azov est composé des signes nazis de la Wolfsangel inversée et du soleil noir... Les mecs qui le composent sont admiratifs de Bandera, responsable de la mort de plus 500'000 juifs, à mon avis le décor est planté... Après les situations de guerre font que certaines personnes succombent à l'appel de l'extrémisme comme Mihajlovic ou Boban mais quand même, penser que Zozulya n'a rien d'un extrémiste c'est se moquer des gens et ça les supporters du Rayo l'ont bien compris!
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