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Ronaldo le Corinthien

Après quinze années passées à écumer les plus grands clubs européens, Ronaldo s'est offert un chant du cygne au Brésil. Deux saisons et quelques chez les Corinthians marquées par quelques réussites, mais gâchées par le pêché originel de la banane qu'il a mise à son club de cœur, le Flamengo.

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Ronaldo n'aurait pas pu s'en aller comme ça. Une blessure – une de plus – en trois minutes face à Livourne, une opération du genou – une de plus –, et une indisponibilité de plusieurs mois – une de plus – allaient donc avoir raison d'Il Fenomeno ? À trente et un ans, la carrière du meilleur buteur de l'époque de l'histoire de la Coupe du monde, compétition qu'il a remportée deux fois, allait donc s'arrêter là ? Dans le froid de ce mois de février 2008, avec un maillot de l'AC Milan sur le dos, club avec lequel il disputait seulement son vingtième match ? Allons. Ronaldo n'avait pas le droit. Le destin avait été tellement salaud avec lui, que la moindre des choses était de lui offrir une jolie dernière page, de préférence au pays, au Brésil. Les rumeurs l'envoient au PSG, ou à Manchester City.

Ronaldo raconté par ceux qui l'ont côtoyé


Mais Ronaldo n'est pas un vulgaire trophée de guerre pour milliardaires capricieux, et préfère le retour aux sources. Né à Bento Ribeiro, au Nord-Ouest de Rio de Janeiro, Ronaldo Luis Nazário de Lima n'aura en définitive que très peu profité du Brésil. Il l'a même quitté dès dix-sept ans, après avoir montré que ses premiers clubs, le São Cristóvão puis Cruzeiro, étaient trop petits pour son talent fou. Un départ au PSV Eindhoven plus tard, et le voilà envolé pour toujours, ou presque. Quatorze ans après avoir pris son aller pour le Vieux Continent, Ronaldo valide donc le retour. Avec un genou en vrac, il n'a pour l'instant droit qu'aux tribunes, ce qu'il fait très bien en assistant le 13 avril à la demi-finale du championnat de Rio entre Botafogo et Flamengo. En ayant enfilé un T-shirt à l'origine de tous les fantasmes.

La trahison finale


Au Maracanã, en toute sérénité, Ronaldo prend place avec un tricot floqué « J'aime Fla » . Juste après cet épisode, il se fait griller en voiture avec un maillot du club. Le troisième étage de la fusée est lancé en juin 2009 quand on annonce que Ronaldo s'entraîne avec le Flamengo, et qu'il entretient d'excellents rapports avec le staff médical du club. Le sang des supporters ne fait qu'un tour, et la machine s'emballe. Ronaldo sera bientôt un joueur du Flamengo, cela ne fait plus aucun doute. Le président du club lui-même, Marcio Braga, ne cache pas son intérêt, et il est de notoriété publique que Ronaldo a toujours été supporter du Fla'. Le contrat de l'attaquant avec l'AC Milan est à peine terminé à l'été 2008, que déjà les fans cariocas se préparent à son arrivée au club. Mais en décembre, le petit monde du Flamengo s'écroule : Ronaldo convoque la presse et affirme qu'il va signer chez les Corinthians, club de São Paulo.


Après quatre mois passés à squatter les locaux de Flamengo et à aguicher, l'ancien Ballon d'or file comme un voleur. « Je suis surpris et déçu. Il est parti sans même nous dire merci » , se plaint Marcio Braga. Ronaldo, lui, jure que le club rouge et noir a trop traîné : « Je suis ouvertement fan de Flamengo, mais je n'ai reçu aucune offre. Les Corinthians m'offrent la possibilité de continuer ma carrière. » Impardonnable pour les fans. Jouer à l'Inter, puis à l'AC Milan, ça passe encore. Passer en toute décontraction du Barça au Real, pourquoi pas. Mais là, les limites de l'acceptable ont été franchies. Et malgré de belles performances avec les Corinthians, le séjour brésilien de Ronaldo sera toujours marqué du sceau de cet adultère.

Les larmes du phénomène


Comme un marié parti juste avant l'autel, il devient haï au Maracanã. On détourne son surnom pour l'appeler « Le traître phénoménal  » , les supporters ressortent les vannes sur son poids, sur les travestis, brûlent des T-shirts à son effigie ou des photos de lui. De son côté, Ronaldo prépare son retour avec de grandes ambitions. Il démarre en mars, après plus d'une année sans jouer, et trouve le chemins des filets dès son deuxième match dans un derby de São Paulo contre Palmeiras. Il jure viser « les 30 buts » , et garde dans un coin de sa tête la Coupe du monde 2010. Alors Ronaldo carbure, empile les buts, et emmène les Corinthians en finale du championnat de l'État de São Paulo. Face au Santos de Neymar – dix-sept ans-, il se paye un doublé dont un chef-d’œuvre contrôle derrière le corps/lob de 25 mètres. Les Corinthians l'emportent, et Ronaldo est élu meilleur joueur du tournoi.

Youtube

La saison suivante, les Corinthians accueillent l'ami de toujours de Ronaldo, Roberto Carlos. Mais la machine s'enraye, et humiliation suprême, ils se font sortir en Copa Libertadores par Flamengo. La saison suivante, toujours en Copa Libertadores, les Corinthians sont torchés au deuxième tour par une petite équipe colombienne. La gifle de trop pour les supporters, qui ne supportent plus ce Ronaldo dont le corps recommence à débloquer. Le bus des joueurs est attaqué, Roberto Carlos est menacé de mort et transféré en Russie, et dix jours plus tard, en larmes, Ronaldo annonce sa retraite : « Je voudrais continuer, mais je ne peux plus. Quand je pense une action, je ne peux pas la réaliser. Mon corps me fait trop mal. J'ai perdu mon combat contre mon corps. » Pour l'éternité, le dernier but de sa carrière restera donc un penalty face à Cruzeiro. Son premier club professionnel. Une façon de boucler la boucle.




Par Alexandre Doskov
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Dans cet article

Totti Chianti Niveau : CFA
Ronaldo n.3?
Mais alors qui sont les numéros 1 et 2, le suspens reste entier.
Bueno et Rodriguez, à mon avis.
Alain Proviste Niveau : Ligue 2
Christian Gimenez et Everton Santos !
3 réponses à ce commentaire.
Alain Proviste Niveau : Ligue 2
Franchement, même avec toute la mauvaise foi et la subjectivité propres à ce genre de classement, mettre Pelé et Diego aux deux premières places me semble assez incontournable.
Idem pour Ronaldo 3e : j'hésitais entre lui, Garrincha et Schiaffino pour la 3e place (voire Didi, Moreno ou Zico), avec une petite préférence pour Garrincha, mais voir Ronaldo sur le podium, j'ai pas grand chose à y redire.

Quant aux deux premiers, je fais un petit copier-coller de ce que je disais sur l'article de Messi. On a beau vouloir être original, on parle des deux monstres du continent !

- Pelé a quand même remporté trois Coupes du monde (2,5 si on veut être tâtillon mais techniquement ça fait 3), en étant décisif et même monstrueux dans deux d'entre elles : but en quart, triplé en demie et doublé en finale en 58, à seulement 17 ans ; quant à 70, inutile d'en parler, on connaît tous l'histoire (et que dire de toutes ses actions mythiques au Mexique ?) !
Il a aussi fait de Santos l'une des meilleures équipes du monde à l'époque (et même de tous les temps selon moi), remportant tous les titres possibles (championnats du Brésil, deux Libertadores et deux Coupe Intercontinentale consécutives) et avec la manière en plus ! Il suffit de voir la démonstration réalisée par Santos sur la pelouse du Benfica (5-2), meilleur club européen du moment, en 62 et les louanges des journalistes et même des Benfiquisites à l'époque ! Et si Santos avait certes d'autres grands joueurs (Zito, Pepe, Coutinho, Mengalvio...), la star et le maître à jouer, c'était sans conteste Pelé.
Enfin, il y a un truc qu'on oublie souvent, c'est l'aura que possédait Pelé à l'époque et la folie qu'il déclenchait chez les spectateurs au moindre match à l'extérieur du Brésil ou de Santos, et ce, quel que soit le pays et le continent. Dans l'histoire du sport, je crois qu'il n'y a que Mohamed Ali et Michael Jordan qui peuvent rivaliser sur ce point...

- Quant à Maradona, outre sa personnalité hors-normes, il suffit de se souvenir de son extraordinaire Mondial 86 (et encore, le mot est faible) ! Jamais dans l'histoire du foot - ni avant ni après - un joueur n'a autant plané sur une Coupe du monde ! Et jamais une équipe n'a dépendu à ce point d'un joueur pour remporter le trophée... Le seul qui s'en soit approché, je pense que c'est Garrincha en 62 (on aurait peut-être pu y ajouter Baggio en 94 sans ce maudit penalty).
Alors bien sûr, il n'est pas question de nier l'importance du 3-5-2 de Bilardo en 86 ni la qualité de ses coéquipiers (Burruchaga, Valdano, Ruggeri, pour ne citer qu'eux). Mais je pense qu'on peut affirmer que l'Argentine ne l'aurait sans doute pas emporté sans Diego... Alors qu'en 70, même sans Pelé, le Brésil avait encore Tostao, Gerson, Carlos Alberto, Rivelino et Jairzinho, ce qui aurait peut-être suffi pour être champion du monde.
Et puis, comme Pelé avec Santos, on ne peut qu'être admiratif des performances de Maradona avec le Napoli et de la façon dont il a fait d'un modeste club du calcio un club qui compte en Italie (deux Scudetti) et en Europe (Coupe UEFA 89). Là aussi, toujours comme Santos, il faut mentionner la qualité de son équipe (Careca, Alemao, Giordano, Carnevale...) tout en soulignant que sans Diego, le Napoli n'aurait jamais eu ce palmarès.
"Dans l'histoire du sport, je crois qu'il n'y a que Mohamed Ali et Michael Jordan qui peuvent rivaliser sur ce point..."

Je rajoute Fausto Coppi. Autre époque, certes, mais quelle aura !
zinczinc78 Niveau : CFA
Note : 1
Et Ole Einar Bjørndalen ?
Alain Proviste Niveau : Ligue 2
Pelusa, oui pas faux pour Coppi mais j'ai l'impression qu'en terme d'aura au niveau mondial, il reste quand même légèrement en-dessous des Pelé, Ali et Jordan (et même Aerton Senna et Diego)... Ceci dit, je peux me tromper et c'était évidemment un champion d'exception à ranger dans la caste des grands seigneurs du sport !
La faute à son ancienneté - la première moitié des années 50 ne permettait pas la retransimission en direct et en intégralité des évènements sportifs. Du reste, on a un peu tendance à l'oublier aujourd'hui (du fait, en grande partie, du parisianisme des médias et de la nécessité de trouver un bouc émissaire pour la lutte antidopage), mais on parle d'une époque où le cyclisme était le sport le plus populaire, devant le foot, en France, en Italie et au Benelux.
Alain Proviste Niveau : Ligue 2
@ Pelusa, oui voilà, je parlais d'aura et popularité mondiales et à ce niveau, Coppi fut certes extrêmement populaire mais il a aussi pâti du manque de couverture télévisuelle de l'époque pour vraiment faire connaître son talent en-dehors de l'Europe.
Alors que les trois que je cite - Ali, Pelé et Jordan - ont, eux, été des icônes sous toutes les latitudes.
Le campionissimo était peut être le plus grand, dans une époque compliquée (début de carrière amputé par la guerre, difficultés pour les italiens de courir en France). Sa rivalité avec Bartali, la plus mythique.
Mais quand on évoque la légende du vélo dans le panthéon du sport, à tort ou à raison, c'est le nom de Merckx qui ressort.
FredAstaire Niveau : DHR
Pour s'en tenir aux fifties, dans les mythes je rajouterai Fangio?!
Ce commentaire a été modifié.
Alain Proviste Niveau : Ligue 2
Pour Fangio, je suis d'accord.
Quant à Merckx, Coppi et Bartali, sur le fond évidemment vous avez raison : mais j'ai un doute sur le fait que leur popularité au niveau mondial, c'est-à-dire sur tous les continents et toutes les latitudes, ait pu égaler celle de Mohamed Ali, Pelé et Michael Jordan. Tout simplement pour des raisons évidentes que Pelusa a mentionnées : le manque de couverture télévisuelle à une époque ainsi que l'universalité du foot et de la boxe, le cyclisme étant lui immensément populaire en Europe de l'ouest après-guerre (sans doute plus que maintenant) mais peut-être un peu moins en Afrique ou en Asie.

Pour le dire plus simplement, dans les années 60 et 70, un gamin de Yaoundé ou Djakarta savait forcément qui était Pelé ou Ali (idem pour Jordan dans les 90's) mais je ne sais pas si son père en 49 connaissait bien Fausto Coppi. Je peux me tromper bien sûr mais c'est l'impression que j'ai... Et c'est tout ce je voulais dire en parlant d'aura mondiale incomparable pour ces trois-là (et peut-être quelques autres).

Par contre, pour Fangio que mentionne Fred Astaire, c'est peut-être différent, son nom étant devenu mythique également pour l'expression "conduire comme Fangio"...
Ce commentaire a été modifié.
@ Alain :

Justement, à propos d'aura et de popularité mondiale...
On est sur un site français consacré au football, Coppi n'est ni français ni footballeur, et pourtant tout le monde ici connait son nom et sait ce qu'il était.
Pour moi, c'est ça, l'aura, et ça a traversé les décennies malgré la maigreur des archives vidéos.

On aura du mal à trouver un basketteur qui soit son contemporain et qui puisse se targuer de la même popularité à notre époque.
Alain Proviste Niveau : Ligue 2
Ubriacone, je t'ai mis un +1 pour compenser, je comprends pas comment t'as pu te prendre des -1 pour ton com !
Y a vraiment une sacrée bande d'abrutis qui collent des -1 à tour de bras en ce moment... et qui brillent aussi par leur lâcheté, n'étant pas capable de l'assumer devant tout le monde.
J'ai aussi rajouté un +1 à Ubriacone.

A défaut de supprimer les "-1" (ce qui serait pourtant pas mal), les "désanonymiser" serait peut-être un premier pas intéressant.
Alain Proviste Niveau : Ligue 2
@ Pelusa, oui je suis d'accord. Aujourd'hui, en 2016 en France, tout le monde connaît le nom de Coppi.
Mais je parlais d'aura et popularité mondiales à l'époque où ces sportifs évoluaient et ce, sur tous les continents. Voir mon post au-dessus : un Africain connaissait-il Coppi dans l'après-guerre ? Je n'en suis pas sûr (même si je peux me tromper)... Alors que Pelé ou Ali débarquant sur le continent africain étaient acclamés en héros.
C'est juste ce que je voulais dire en mettant ceux-là un peu au-dessus sur ces points-là (et juste ça).
Il y a un marqueur très fort pour mesurer la popularité d'un sport c'est la presse sportive. L'ancêtre de L'Equipe a créé le Tour tout comme la Gazzetta a créé le Giro au début du siècle, pour avoir la main sur l'événement majeur qui intéressait leurs lecteurs.
Lorsque le foot a dépassé le vélo dans les années 50 en France, c'est toujours L'Equipe, sentant le vent tourner, qui est à l'origine de l'Euro, du ballon d'or et des coupes d'Europe.
Je sais pas. Peut être des belges trouvant que j'égratigne leur champion (même si ce n'était pas mon propos).
Alain Proviste Niveau : Ligue 2
J'ai pensé à ça aussi pour Merckx, pourtant t'as pas non plus trasher le Cannibale !
Côté comeback, il y a Hermann Maier qui revient suite à une énorme blessure.
Phelps et Dara Torres également.
Grave, Hermann Maier ! Je l'avais complètement oublié.

Dans un autre style, la carrière de Serena Williams est ponctuée de nombreuses ellipses et de retours au sommets.
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Alain Proviste Niveau : Ligue 2
Y a eu également Monica Seles après avoir été poignardée (elle gagne l'Open d'Australie et peut-être un autre Grand Chelem, je sais plus, après son retour).
Et Tiger Woods aussi, je crois, mais je connais vraiment pas bien le golf...
En matière de comeback, le plus spectaculaire (et vendu comme une véritable résurrection par les médias de son pays à l'époque) c'est... Lance Armstrong. Bon, on connait la suite.
@Pelusa je suis totalement d'accord avec l'affirmation d' Alain : Ali, Pelé et Jordan ont une aura sans égal dans l'Histoire du sport. Il ne s'agit pas de dire s'ils sont ceux qui ont le plus ou le mieux dominé leur discipline ne serait-ce que statistiquement (ce qui d'ailleurs n'est le cas d'aucun des 3 même si O Rei a remporté 3 coupes du Monde il n'est ni le meilleur buteur en coupe du monde ni de l'histoire par exemple malgré ses supposés 1000 buts).
Zidane qui n'est pas connu pour être un immense fan de basket avouera s'être lever tôt le matin pour regarder les finales de NBA par Jordan les jouait. En 1992, Serguei Bubka, le perchiste du 20ème siècle, a quitté son entrainement au stade Louis II pour se prendre en photo, à Monaco où il résidait avec la Dream Team et surtout His Airness juste avant de s'envoler pour les J.O de Barcelone. J'ai de mes propres yeux vus au collège, des copains délaisser les terrains de foot et faire la queue sur l'unique "groundé de basket, une manière de se prendre pour Jordan. Un jour à ce même Jordan, il y a une vingtaine d'années, on a demandé s'il connaissait Pelé, il ne savait pas grand chose au foot, mais en avait entendu parler. Pelé est un nom commun du football avant d'être celui de Edson Arantes do Nasciemiento
De Jordan au faîte de sa grandeur, j'ai toujours été surpris du nombre de grands champions dans des disciplines diverses, qui,d'une certaine manière lui ont fait allégeance.
Quand des despotes se croyant éclairés organisent, l'un à Manille, l'autre à Kinshasa, les combats du Greatest c'est parce que cela vaut en matière d'exposition médiatique toutes les pubs du monde, Ali étant probablement en ces temps l'homme le plus célébré au monde, alors même que des icônes comptemporaines n'ont jamais été aussi nombreuses: Lennon, Presley,ou Brando étaient encore de ce monde.
Je ne vois que 3 icônes intemporelles et universelles dans l'histoire du sport c'est injuste car l'aura n'est pas corrélée qu'au talent, c'est irrationnel, mais il en est ainsi. Sans doute que Ray Sugar Robinson fût un meilleur pugiliste qu'Ali; probablement que Maradona avait plus de génie que Pelé, peut-être que Wilt Chamberlain était plus grand que Jordan, mais l'aura des ces trois demeure sans égal.
Dernièrement Zaltan n'ira-t-il pas jusqu'à dire qu'Ali est plus grand que lui ? Lui qui n'a connu du Greatest (probablement né avant son père) que des images d'archives ou des articles remémoratifs...
"ground" de basket *
Alain Proviste Niveau : Ligue 2
Aerton, je plussoie à 100 % ta démonstration qui rejoint un peu la mienne d'ailleurs.
Je m'incline, aerton.

Une question, néanmoins : quid, à deux époques très différentes, de Jesse Owens et Usain Bolt ?
FredAstaire Niveau : DHR
D'accord avec toi pour Robinson.Mais dans un "Ils ont marqué l'histoire de la boxe" Joe Louis et lui seraient derrière Ali pour les raisons que tu développe brillamment.
Owens, a le malheur de s'être réalisé bien trop tôt. Quant à Usain Bolt, je le considère pour ma part comme le plus grand sportif du 21 ème siècle car je n'ai jamais vu dans une discipline arrivée à maturité quelqu'un avoir une telle marge sur ses contemporains et sur l'histoire de son sport(Pelusa on avait lors de deux discussions différentes échangé sur ce thème de la maturité d'une discipline).
Le Jamaïcain a une immense aura, et je pense que pas mal de grands sportifs issus d'autres disciplines s'inclinent devant lui, cependant il a un malheur : son sport bien qu'universel (tout le monde sauf les handicapés de naissance ont déjà couru dans leur vie) ne lui donne une couverture planétaire que tous les 2 ans pour tout au plus 10 minutes, en cumulé.
Cela me tend a considérer que les sportifs pour avoir une immense aura, qui transcende toutes les disciplines, doivent pratiquer un sport accessible et compréhensible pour le plus grand nombre.

Bolt me semble être le sportif actuel qui a la plus forte aura. Certainement pas Phelps.
D'ailleurs quand on atteint ce degré d'aura on ne finit pas dans la misère. Jordan n'a jamais autant gagné d'argent que lorsqu'il s'est rangé des parquets il est le 1er sportif dont la fortune est estimée à un milliard de dollars.
Pelé dit-on gagne une dizaine de millions d'euros par an. Alors qu'il a quitté le haut niveau il y a plus de quarante ans.
Ali était richissime à sa mort. Tandis que Frazier est mort dans un relatif dénument. Comme Garrincha ou Owens morts délaissés de tous.
Car l'aura tient à l'image qu'on peut monnayer ad vitam aeternam, parfois même post-mortem.
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Alain Proviste Niveau : Ligue 2
Aerton, totalement d'accord, parmi les sportifs actuels, Usain Bolt me semble le plus à même de rejoindre cette caste (avec Messi et Benoit Paire ^^).

Sinon dans les mythes sportifs du XXe siècle, on peut également mentionner Carl Lewis qui était la grande star de l'athlé (avec Bubka) jusqu'à l'émergence de Bolt... ainsi peut-être que Magic Johnson : à un degré moindre que Jordan certes, mais l'effet Dream Team 92 + Sida (malheureusement mais ça compte) n'est pas à négliger.
FredAstaire Niveau : DHR
Les grands mythes suite: Comme pour Fangio, le nom de Zatopek (triple médaillé d'or à Helsinki 52) était rentré dans le langage populaire "eh! vas-y Zatopek!
On en parlait hier sous l'article de Socrates, il est difficile de définir l'aura ou le charisme, mais il semblerait que le talent ou le palmarès n'en soit pas la qualité première, ce qui m'a toujours fait voir Diego comme un joueur bien plus marquant que Pelé.

Cela dit ca ne s'applique pas à Jordan, qui en plus d'obliger le bureau des records à ressortir les archives des années 60 donnait l'impression de ne pouvoir être arrêté, pas comme un LeBron qui rien n'ébranle quand il fonce en mode bulldozer, mais ne pouvait être chopé, tout simplement.
J'allais le dire, le vélo le vélo le vélo !!! Et Sagan va faire la même si ça continue !
Pour les sportifs du XXIème siècle, chez les hommes, la triplette (ici placée par ordre chronologique d'accession au sommet, et non par ordre de préférence) Federer-Nadal-Djokovic figurerait à n'en pas douter en belle place.
Désolé. Je suis peut-être un peu jeune, mais je ne connais pas Coppi.
Et ça m'étonnerait que des gens autour de moi le connaissent.
L'aura de champions comme Pelé, Jordan ou Ali par exemple est juste incomparable.
Alain Proviste Niveau : Ligue 2
Vu que je ne peux plus éditer, je modère un peu pour Baggio en 94, qu'on ne peut évidemment pas rapprocher du Maradona 86 ni même de Garrincha 62 (disons que mon amour infini pour Roberto me pousse à être légèrement de mauvaise foi).
En étant honnête, Baggio se rapproche davantage de Paolo Rossi en 82 (en plus talentueux) : quelconque en poules puis irrésistible dans les matchs à élimination directe, avec la petite différence que Baggio n'a pas pu peser de la même manière sur la finale.
Ce commentaire a été modifié.
Kame House Niveau : CFA
Pelé, on lui doit "simplement" d'avoir fait du Brésil ce qu'il est en terme de Foot. Si le Brésil est le pays du Foot c'est grâce à lui et ses trois coupes du monde.

Maintenant Pelé jouait de 58 à 70, est-ce qu'on ne peut pas s'interroger sur ce que valait le football à cet époque ? Indépendamment de l'aspect physiologique, était-il répandu au haut niveau dans le monde ? La tactique était elle mature ? (Le football total vient juste après par exemple).

J'ai vu des matchs (c'est peu et déjà pas mal à la fois), le Roi était en avance sur les autres et hyper complet. Mais a t'il révolutionné le football ? A t'il influencé les attaquants comme Ronaldo l'a fait ?

L'époque des transferts hors de prix c'est Ronaldo
L'attaquant puissant et rapide et technique c'est Ronaldo
La peopolisation du foot (Best hormis) c'est encore Ronaldo
Et à tout ça tu ajoutes un sens du but extraordinaire (ce triplé à Old Trafford merde...) ainsi qu'une créativité (son match au Parc contre la Lazio avec notamment ce dribble le long de la ligne de touche bordel).

J'ajouterais que Ronaldo était bien plus "épique" (pour paraphraser l'article qui comparait Messi l’extraordinaire métallique à Diego l'épique). Et en plus de tout ça, c'était un mec bien, personne ne l'a critiqué pour son comportement.
Alain Proviste Niveau : Ligue 2
Pas complètement d'accord, et pourtant je suis pas un énorme fan de Pelé, notamment au niveau humain (je lui préfère ses compatriotes Garrincha et Didi ou encore Diego).
Mais faut quand même se souvenir de l'aura que dégageait Pelé à l'époque et de son statut de méga-star du sport mondial ! Et en terme purement footballistique, en plus d'être un footballeur méga complet et un athlète hors-normes, il a marqué le foot par des actions restées dans toutes les mémoires (pas forcément des buts d'ailleurs) : son grand pont sur Mazurkiewicz, son lob du milieu de terrain, sa tête arrêtée par Gordon Banks...

Dernier point, la concurrence au Mondial 70 était quand même extraordinairement relevée avec plusieurs équipes qui présentaient des générations parmi les meilleures de leur histoire : l'Italie de Rivera, Mazzola et Riva, la RFA de Beckenbauer, Gerd Muller et Maier, l'Uruguay de Luis Cubilla, Pedro Rocha et Mazurkiewicz, l'Angleterre de Banks, Moore et Charlton, le Pérou de Cubillas, Sotil et Chumpitaz, l'URSS de Yachine, etc...
A part l'Argentine, éliminée à la régulière par le Pérou en éliminatoires, il manquait quasiment personne et toutes les autres grandes nations du foot (la France était dans le creu de la vague et l'Espagne digérait la fin de sa génération dorée des 60's) étaient représentées avec des équipes très compétitives ! Et ne parlons pas du plateau de stars, absolument énorme, de cette CDM !
Alain Proviste Niveau : Ligue 2
Et encore j'ai pas parlé de Santos (voir mon com plus haut) dont Pelé a fait (pas tout seul mais quand même) l'une des meilleures équipes du monde dans les années 60. Une équipe extraordinaire qui a mis quelques raclées aux meilleurs clubs européens, que ce soit en Coupe Intercontinentale (le Benfica d'Eusebio se souvient encore du match à la Luz) ou lors des diverses tournées européennes, comme le tournoi de Paris (qui avait un grand prestige à l'époque) ! Faut aussi voir l'impression que laissait ce Santos sur les spectateurs et la presse de l'époque, notamment européenne, qui tous étaient ébahis par sa qualité de jeu et sa facilité.

Article bien foutu et documenté à ce sujet :
http://lucarne-opposee.fr/index.php/cul … t-du-monde
@ Kame House :

Je ne suis pas d'accord sur le fait que Ronaldo ait influencé les attaquants, ni le jeu en lui-même. Ceci tient au fait qu'il était unique, et n'a jamais eu d'héritier.

Sur la petite partie de football que j'ai moi-même connu (une vingtaine d'années maintenant), le seul attaquant, à mon sens, qui ait fait "école" dans la façon qu'ont eu les entraîneurs d'imaginer des systèmes autour de lui (ou d'un joueur de son profil), ce serait davantage Drogba, lequel, je te l'accorde bien volontiers, est un footballeur moins talentueux, moins décisif et, malgré ses grands mérites, finalement un bien moins "grand joueur" que Ronaldo.
Ce commentaire a été modifié.
Kame House Niveau : CFA
Pourtant je suis loin d'être le seul à le dire. Zebina ou Govou synthétise très bien ce que j'entends par exemple:

http://www.sofoot.com/40-bougies-pour-r … 76180.html
Oui, mais j'ai du mal à voir où se situe l'influence de Ronaldo, et sa postérité sur le jeu.

Chez des mecs comme Shevchenko ou Henry, rapides et techniques ? Il sont de la même génération que lui.
Chez les actuels "grands 9" que sont Suarez et Lewandowski ? Je vois bien davantage de Batistuta que de Ronaldo en eux.

L'attaquant "rapide, puissant et technique" existait avant Ronaldo (il avait même eu le ballon d'or en 95). Et l'absence (relative) de jeu de tête du Brésilien achève pour moi de ne lui trouver ni aucun héritier, ni aucun héritage sur le plan du jeu. Ceci n'étant pas pour diminuer ses mérites : à vrai dire, d'autres Dieux parmi ses contemporains (Zidane, Maldini, Romario...) n'ont pas eu non plus de réel legs sur l'histoire du jeu.
Kame House Niveau : CFA
Cristiano, Neymar, Benzema, Ibrahimovic pour ne citer qu'eux
Cristiano joue ailier et se distingue avant tout comme le meilleur joueur de tête de sa génération, ou pas loin. Il ne s'appelerait pas "Ronaldo", personne ne le compererait jamais au Brésilien.

Neymar joue aussi sur l'aile, ou en attaquant de soutien. Ce n'est absolument pas un 9, et si je t'accorde qu'il soit rapide, et technique, il est loin de la puissance de son aîné.

Benzema est peut-être plus proche de Ronaldo, mais l'a-t-on jamais vu prendre la profondeur comme le Brésilien à sa grande époque ? De surcroît, j'ai du mal à la considérer, lui aussi, comme un vrai "9", c'est davantage un "9 1/2" même si le terme est un peu tombé en désuétude.

Quant à Ibrahimovic, il a beau clamer son admiration (sincère) pour Ronaldo, il ne ressemble réellement qu'à lui même.

Je veux bien que tu me dises en quoi, sur le strict plan de leur jeu, ces joueurs te semblent les héritiers de Ronaldo, parce que moi, ça m'apparaît très flou.
Ce commentaire a été modifié.
@Pelusa et @Kame House

Je suis d'accord avec vous deux, personnellement.

Les plus grandes pointes actuelles n'ont en effet pas grand chose à voir avec Ronaldo et je pense également que Ronaldo est une sorte d'anomalie.

Il existe cependant possiblement une filiation entre Ronaldo et les grands buteurs de notre époque, qui ne sont pas à proprement parler des pointes (ce qu'était Ronaldo). On peut identifier, selon moi, une continuité entre le profil de Ronaldo et celui des "offensif totaux" (expression à rapprocher de "football total", des attaquants qui ne défendent pas, mais qui sont capables de réaliser l'ensemble des tâches offensives) que sont Neymar, Messi ou C.Ronaldo.

C'est plus dans ce giron qu'il faut chercher, plutôt qu'aller trouver des ressemblances avec nos attaquants actuels, ou même ceux de la décennie précédente.

Il reste une chose à noter, cependant, c'est qu'on peut aussi utiliser un autre point de vue.
Ce que j'appelle "offensif total" n'est peut-être, en fait, que la description du "grand joueur". Quand on regarde ce classement, on remarque que les plus grands joueurs de l'Histoire étaient tous capables de performances techniques et physiques incroyables (regardez les cuissots de Diego) et de mettre tout le poids des enjeux et des conséquences sur leurs épaules.
Je rebondis sur deux choses :
- sur l'implication défensive. Certes, aucun des quatre joueurs que tu cite (Cristiano, Messi, Neymar et Ronaldo) ne défend vraiment dans le jeu, mais j'aurais envie de donner un bonus à CR7, notamment en raison de son jeu de tête défensif qui a très souvent permis à ses équipes d'écarter le danger sur corner ou coup franc adverse - je n'ai que très rarement vu quelque chose de comparable chez les trois autres.
- sur le concept de "joueur offensif total", que j'aime bien. A mon sens, il traverse les époques (ne parlait-on pas déjà de Cruyff plus ou moins dans ces termes ?), de sorte que malgré le talent et les accomplissements de Ronaldo-le-brésilien, il me semble plus qu'hasardeux de définir un "avant" et un "après" Ronaldo dans l'évolution du jeu (là où je maintiens ce que j'ai dit plus haut : un "avant" et un "après" Drogba me semble plus visible).
Kame House Niveau : CFA
@Pelusa

Je maintiens que Ronaldo a considérablement influencé les autres.
Pour me contredire tu prouves que ceux que j'ai cité ne sont pas des clones. Je peux te rassurer aucun joueur n'est clone d'un autre.

Ce concept d'attaquant complet qui cultive non pas des dispositions tactiques mais plutôt l'ensemble des dispositions (physique, tactique et technique) est vraiment propre à lui et a lancé l'attaquant moderne. On peut dire que c'était ineluctable c'est lui qui a porté ce virage.

Inutile de revenir sur ce sujet, je voudrais toutefois que tu détailles sur Drogba. J'apprécie vraiment beaucoup ce joueur mais de là à le voir comme un game changer je ne comprends pas ?
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Alain Proviste Niveau : Ligue 2
Note : 1
Pelusa, avant l'éclosion de Ronaldo en 96-97, est-ce que tu vois un autre attaquant qui alliait à ce point la vitesse, la puissance, la percussion, la qualité de dribble et le sens du but ? Autrement dit, un attaquant capable aussi bien de traverser toute une défense en partant de son milieu de terrain que d'être redoutablement efficace dans la surface ou en un-contre-un face au gardien ?

Perso, j'en vois pas des masses : avant l'arrivée de Ronaldo, les autres grands attaquants des années 80-90 (Rossi, Butragueno, Rummenigge, Belanov, Careca, Valdano, Van Basten, Altobelli, Papin, Romario, Stoichkov, Völler, Klinsmann, Vialli, Caniggia, Batistuta, Shearer, Kluivert...) avaient des profils plus classiques d'avant-centre, très forts dans la surface et face au but mais sans cette capacité à partir d'aussi loin et ce combiné de puissance et vitesse. A la limite, le seul qui s'en rapprocherait, je trouve, ce serait peut-être George Weah... Mais sinon je vois pas.

Je dis ça pour répondre à ton affirmation selon laquelle Ronaldo n'aurait rien révolutionné à son poste.
@ Alain :
justement, j'évoquais Weah un peu plus haut (post de 15h17) :
"L'attaquant "rapide, puissant et technique" existait avant Ronaldo (il avait même eu le ballon d'or en 95)."
Et pour qu'il y ait révolution, il faut un avant et un après. Ronaldo, c'est plus un "putsch" qu'une révolution, à savoir qu'une fois qu'il est rentré dans le rang (vers 99), le football a repris sans avoir vraiment changé.

@ Kame House :
Pour Drogba, c'est ce profil d'avant-centre grand et costaud, qui sert de point de fixation à son équipe, auquel on demande un travail d'usure des défenseurs, de conservation du ballon dos au but, et qui est autant là pour marquer que pour que les autres autour de lui marquent en profitant des espaces qu'il libère (bien qu'ayant été sur la période 2002-2014 indéniablement et sans discontinuer l'un des meilleurs 9 du monde, Drogba n'a réalisé en tout et pour tout que deux saisons à 20 buts ou plus en championnat).
Avec pour chacun des nuances, je rapprocherais les rôles de Toni avec l'Italie de 2006, de Gomez avec l'Allemagne ou même de Giroud avec la France actuellement comme participant d'une même mouvance "post-Drogba", à laquelle on peut ajouter des mecs comme Diego Costa, l'Ivoirien étant indéniablement le meilleur d'entre tous - ce sont les premiers exemples qui me viennent en tête.
A une échelle plus modeste, à savoir le championnat de France, la découverte de Drogba aura engendré (avec des succès variables) une mode de ce type de joueur athlétique et travailleur : De Melo, Brandao, Carew...
Après, le fait que la vox populi ait tranché en faveur du "guardiolisme" par rapport au "mourinhisme" fait que cet héritage est moins visible aujourd'hui que durant la période 2004-2010 (car Drogba, en plus d'être le premier nom coché par José M sur sa liste de course quand il est arrivé à Chelsea, est pour moi l'emblème du football à la sauce Mou), mais il est bien réel.
Kame House Niveau : CFA
Déjà, sur la forme, parle d'héritage qui se voit plus au présent qu'au futur c'est assez antinomique.

Sur le fond, je trouve pas que l'ivoirien est innové, voici quelques exemples de joueurs type "Target man" qui savent marquer des buts et user des défenses:

Emile Heskey
Tore Andre Flo
Mario Jardel


Jardel était un "fox in the box" qu'on a jamais vu travailler.
Flo était tout fin et moyen de la tête, beaucoup plus véloce que puissant, inutilisable en tant que point de fixation.
Heskey était une arnaque.

Après, je ne vois pas d'antinomie dans mon propos : je distingue la mode (où je range Carew, De Melo, Brandao) de l'héritage (dans lequel j'inclue notamment Giroud et Diega Costa).

Et attention : ce ne sont pas les joueurs qui innovent, ce sont les entraîneurs. Ainsi, Drogba n'a pas innové, mais il a été une innovation.
FredAstaire Niveau : DHR
Est-ce que tu vois un autre attaquant qui alliait à ce point la vitesse, la puissance, la percussion, la qualité de dribble et le sens du but ? Autrement dit, un attaquant capable aussi bien de traverser toute une défense en partant de son milieu de terrain que d'être redoutablement efficace dans la surface ou en un-contre-un face au gardien ?
Oui, avant lui, il y a eut deux attaquants qui réunissaient toutes ces qualités: Di Stefano et Cruyff (le premier étant l'idole du second).
Merci pour la qualité de ton post ainsi que l'argumentation détaillé. On peut ne pas être d'accord mais force est de constater que tu argumentes.
Alain Proviste Niveau : Ligue 2
@ FredAstaire, sur le fond ok mais je trouve difficile de les comparer. Di Stefano et Cruyff avaient certes ces qualités mais ne dégagaient pas selon moi la même impression de vitesse et de puissance qu'un Ronaldo qui avait tout de l'attaquant du XXIe siècle avant l'heure. Si tu devais décrire Cruyff, par exemple, tu évoquerais son profil complet de joueur pouvant évoluer quasiment à tous les postes du milieu et de l'attaque mais tu ne le rangerais pas dans la même catégorie que Ronaldo qui était un pur attaquant.

Attention, je ne suis pas en train de dénigrer le Hollandais, je dis juste que leurs postes et profils étaient trop différents pour être vraiment comparés (je parle de Cruyff et Ronaldo).
FredAstaire Niveau : DHR
Je tente une digression. Si jamais avait lieu un Top 100 autres européens (on peut l'espérer)Qui verriez-vous dans un Top 5? attendu que la première place serait réservée à Cruyff (n'est-ce pas Chériff): Puskas, Best (encore un joueur So Foot par excellence),Eusebio, Sindelar,Van Basten, Christiano?
Mais surtout qu'on ne me cite pas Ibrahimovic.
FredAstaire Niveau : DHR
Alain, très bel article sur Santos, que je connaissais déjà.
@ FredAstaire :

Je crois que tu as cité les plus emblématiques.
Je me permets de rajouter
- les Soviétiques : Yachine, Streltsov, Blokhine, Belanov, Zavarov
- les Yougoslaves : Sekularac, Dzajic, Savisevic, Stojkovic, Boban, Modric, Vidic, Suker
- les Hongrois : Albert, Kubala, Czibor, Kocsis
- les Suédois : Nordhal, Liedholm, Brolin, Gren, Larsson, Ibra-quand-même
- les Danois : Elkjaer-Larsen, Simonsen, Schmeichel, Laudrup
- les Néerlandais : Koeman, Krol, Rensenbrink, Bergkamp, Gullit, Rijkaard, Robben
- les Belges : Van Himst, Ceulemans, Schifo, Gerets, Pfaff, Preud'homme, Kompany
- les Portugais : Figo, Futre, Rui Costa, Deco, Pepe
- les Tchèques : Planicka, Masopust, Berger, Nedved, Poborsky

auquels s'ajoutent les héros de "plus petits" pays : Hagi, Stoïchkov, Shevchenko, Giggs, Keane, Law, Rush, Bonini, Happel...

Vaste choix (et j'en oublie un sacré paquet) !
Georgesleserpent 2.0 Niveau : Ligue 2
Cruijff
Van Basten
Stojkovic
Blokhine
Nedved
FredAstaire Niveau : DHR
Bravo! ta liste est exhaustive. C'était pour m'éviter de me taper de la saisie.
Haha merci, mais "exhaustive", non : je viens de m'apercevoir que je n'ai, par exemple et entre autres oublis, cité aucun Polonais.
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Alain Proviste Niveau : Ligue 2
Quand tu dis "autres européens", c'est en-dehors des cinq tops déjà passés, c'est ça ?

J'aurais du mal à te donner un top 5 comme ça mais dans un top 30, par exemple, on retrouverait (dans un désordre relatif) :
Cruyff
Eusebio
Puskas
Van Basten
Yachine
Savicevic
CR7
Laudrup
Blokhine
Modric
Bergkamp
Rui Costa
Nedved
Best
Figo
Van Himst
Stojkovic
Sindelar
Hagi
Paulo Futre
Giggs
Kubala
Stoichkov
Nordahl
Belanov
Rensenbrink
Boban
Masopust
Simonsen
Panenka
Susic
Boniek
Ibra (ben ouais, j'étais obligé sorry ^^)



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Alain Proviste Niveau : Ligue 2
Et encore, j'en ai oublié un bon paquet : faudrait caser Shevchenko, Seedorf, Rep, Neeskens, Litmanen, Schmeichel, Dzajic, Scifo, Prosinecki, Brolin, Gullit, Rijkaard, Lewandowski, Abala, Zavarov, Poborsky, Paulo Sousa, Liedholm, Hakan Sukur, Pfaff, Deco, Davids, Ejkaer-Larsen, Bale, Larsson, Florian Albert, Kocsis, Czibor, Law, Krol, Van der Saar, Vercauteren, Rebrov, Kostadinov, Koeman, Ceulemans, Rakitic, Boksic, Polster, Lato, Chalana, Dahlin, Popescu, Hazard, Van Breukelen, Arda, Happel, etc...

Bref, y aurait de quoi faire un très beau top 100 !
Alain Proviste Niveau : Ligue 2
En fait, faut pas tenir compte de mon top 30 FredAstaire, j'ai balancé ça un peu comme ça sans trop réfléchir mais j'en ai zappé trop...
Alain Proviste Niveau : Ligue 2
Et tant qu'on est dans les tops (l'important étant le souvenir de ces grands joueurs et non pas leur classement), ce serait bien de faire un top Afrique.
FredAstaire Niveau : DHR
Encore plus impossible à réaliser que les précédents Top, mais ça provoquerait des débats animés et des joutes enflammées, mais c'est tout ce qu'on aime.
Georgesleserpent 2.0 Niveau : Ligue 2
Non mais alain c'est dingue, tu oublies à chaque fois notre ami Dragan, j'en reviens pas !!
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Alain Proviste Niveau : Ligue 2
Ah non, relis bien mon premier top 30, Dragan y est ! ;)

C'est même le 18e nom, ce qui ne correspond pas forcément à la place où je l'aurais mise : j'ai balancé la liste un peu comme ça me venait, la preuve c'est que j'en avais zappé un paquet et pas des moindres (d'ailleurs j'ai entre autres oublié Robben).
el.maestro Niveau : DHR
À mon avis, tout autre podium que Crujiff/Puskas/Eusebio serait étonnant. Il y a un paquet de joueurs tous aussi mythiques les uns que les autres mais ces trois la me semblent au dessus du lot, tant sur le côté purement sportif que par l'aura qu'ils ont toujours bien des années plus tard (si so foot nous faisait le classement, je suis sûr que Best se mêlerait à la lutte du podium cela dit, ce qui ne serait pas pour me déplaire).
el.maestro Niveau : DHR
Bon concernant l'aura, puskas est quand même un degré moindre que les deux autres, ce qui constitue une réelle anomalie je trouve. Peut être cela serait-il différent si la finale de 54 avait donné le score que tout le monde attendait initialement
@Georges

Au moins, Ibra y est ^^
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Alain Proviste Niveau : Ligue 2
Je pencherais aussi pour un podium Cruyff-Eusebio-Puskas mais y a quand même pas mal de joueurs qui pourraient se mêler à la lutte (au moins pour la 3e place) : Best en effet, mais aussi Cristiano, Yachine et Van Basten en premier lieu, ainsi que Shevchenko, Laudrup, Van Himst, Masopust, Blokhine, Sindelar, Modric et les anciens Yougoslaves (Savicevic ou Pixie notamment)...
Ca ferait un joli top en tout cas !

Idem pour un top Afrique (une idée en passant) avec Eto'o, Weah, Belloumi, Abedi Pelé, Pokou, Drogba, Milla, Salif Keita, Madjer, N'Doram, Dahleb, N'Kono, Ben Barek, Okocha, Kanu, Yaya Touré, Diouf, Naybet, Hadji, Yekini, Essien, Ahmed Hassan, Aboutrika, Oman-Biyik, Mekhloufi, Assad, Bwalya, Song, Amokachi, Aubameyang, Zitouni, Bocandé, Adebayor, Ayew, Seydou Keita, Amunike, Bell, Benatia, McCarthy, Taribo West, Yeboah, Mboma, Kanouté... et j'en oublie plein qui pourraient figurer dans ce top (quelques joueurs actuels et sans doute de glorieux anciens).
Ca serait bien sympa aussi !
Alain Proviste Niveau : Ligue 2
@ Algiers, non mais j'ai cité Stojkovic hein, c'est Georges qui n'a pas bien regardé ^^
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Alain Proviste Niveau : Ligue 2
J'espère bien qu'il va pas repasser pour constater que j'ai pas zappé son cher Dragan quand même (qui reste, en tant que supporter de l'OM, mon plus gros regret) ! :D
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Alain Proviste Niveau : Ligue 2
O Alegria, si jamais tu passes par là, j'ai pensé à toi : y a deux-trois listes qui traînent sur les derniers articles (dont une sur le CR d'Argentine-Colombie qui te fera sans doute plaisir) ;)
Désolé pour les autres, c'est pas pour faire du name-dropping ou je ne sais quoi, c'est une sorte de private joke avec notre ami fan de Garrincha...^^
Alain Proviste Niveau : Ligue 2
Note : 1
Ca me réussit vraiment pas d'être tout seul chez moi : avec ma chérie partie un mois à la Réunion et ce top sud-américain, je tombe presque dans un délire monomaniaque en me faisant des listes de joueurs... J'ai même commencé à écrire un truc sur les principaux absents du classement, ce qui représente une cinquantaine de joueurs avec plusieurs lignes pour chaque !
Va falloir que je me ressaisisse, à cause de ça, j'en viens même à me retrouver à la bourre pour le bouclage de mon propre journal...

Et désolé pour le 3615malife comme on disait avant. ;)
FredAstaire Niveau : DHR
On parlait de come-back tout à l'heure, en voici une illustration parfaite
Pour avoir fui la Hongie en 1956,Puskás est suspendu dix-huit mois par la FIFA. Privé de travail, il survit dans un camp de réfugiés en Autriche avec pour seules ressources des mandats envoyés par son ancien coéquipier László Kubala, qui joue au FC Barcelone depuis 1951. Il sombre dans l'alcool et grossit d'une vingtaine de kilos. Emil Oesterreicher, l'ancien secrétaire financier de Puskás lors de ses dernières années à Honvéd, décide de le faire venir, à 31 ans, au Real Madrid pour le faire jouer aux côtés d'Alfredo Di Stéfano, Raymond Kopa et Francisco Gento. Son arrivée suscite la surprise de toute l'Espagne. On pense alors qu'un homme à un âge si avancé et quelques kilos en trop n'a pas sa place dans une équipe du calibre du Real Madrid, composée de stars. Mais Puskás fait rapidement taire les critiques5.
L'ancienne icône hongroise perd 18 kg en six semaines et entame le deuxième volet de sa magnifique carrière. Le duo madrilène devient rapidement l'un des plus célèbres d'Europe, pour le plus grand plaisir des supporters du stade Santiago Bernabéu. Il n'est pas présent en finale de la Coupe des clubs champions 1959 contre le Stade de Reims à Stuttgart. Le gouvernement allemand refuse alors de lui délivrer un visa, ne lui ayant toujours pas pardonné les allusions au dopage qu'il émettait pour expliquer la victoire allemande à Berne. Une accusation vérifiée en 2010 par une étude universitaire allemande assurant que plusieurs joueurs de l'équipe de RFA auraient été dopés à la méthamphétamine, une substance figurant depuis sur la liste des produits dopants (petit tacle au passage à l'ami Franz).
La consécration vient en finale de la Coupe des Clubs Champions 1960, lorsque le Real inflige une sévère correction à l'Eintracht Francfort à Hampden Park, devant plus de 130 000 spectateurs. Même le grand Di Stéfano, pourtant auteur d'un triplé en finale, est éclipsé par Puskás, qui marque à quatre reprises contre les Allemands. Cette saison, en plus d'une victoire historique, le Hongrois totalise pas moins de 35 buts en 39 matches sous les couleurs du Real. Sur la saison 1959-1960, il inscrit 60 buts. Un record qui ne sera dépassé qu'en avril 2011 par Lionel Messi. Et dire qu'il n'obtint pas le ballon d'or.
Puskas, c'est 3 C1: en 1959 et 66, il ne joue pas la finale.
Un quadruplé en finale C1 60 (exploit inégalé à ce jour).
5 ligas, 1 coupe intercontinentale.
84 buts en 85 sélections, record seulement battu en 2004 par l'iranien Ali Daei.
FredAstaire Niveau : DHR
Donc effectivement, le podium le plus crédible: Cruyff, Puskas, Eusebio, en tout cas du xxème siècle, pour éviter les polémiques.
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FredAstaire Niveau : DHR
Fais gaffe, on peut devenir fou en attrapant la manie des listes; fais un break.
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Alain Proviste Niveau : Ligue 2
@ FredAstaire, ahah oui je prends sur moi tkt !

Mais justement je ne voulais pas faire une simple liste trop "brute" : le but était de recenser mais surtout de présenter en quelques lignes les principaux absents de ce top sud-américain. Un moyen de combler la frustration de ne pas avoir eu de tops séparés Brésil / Argentine / Uruguay+reste AmSud et donc d'avoir vu certaines légendes zappées, mais aussi une façon de nous faire découvrir mutuellement certains joueurs.
L'idée derrière tout ça étant d'ouvrir le débat, afin que chacun puisse nous faire part des oublis qu'il trouve les plus regrettables.

Mais le truc, c'est que rédiger quelques lignes sur chacun de ces joueurs, mine de rien, ça prend un temps fou (même en essayant de toute faire de tête, je suis parfois obligé de vérifier des dates ou des scores sur le net) ! En tout, j'ai noté une cinquantaine d'absents notables, essentiellement brésiliens, argentins, uruguayens et péruviens (pour les autres pays, pas grand chose à signaler à part quelques cas : Andres Escobar pour la Colombie, Alexis Sanchez pour le Chili, Romerito pour le Paraguay, éventuellement un Vénézuélien comme Arango) et j'ai essayé aussi de lister les quelques joueurs qui auraient pu sauter du top So Foot (Piazza, Bianchi, Taffarel, Pizarro et 2 ou 3 autres).
Du coup, avec tout le taf que j'ai en ce moment, je suis pas sûr d'arriver à boucler ça pour vendredi max.
En tout cas, je vais essayer : je trouve qu'un petit débat sur les absents manquerait vraiment aux commentaires...
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@Alain, C'est moi ou t'as pas cité Zidane?
Je repondais à Alain.
Alain, un top 100 Africain serait très sympa en effet mais je pense qu'ils le feront ou du moins je suis pas autant optimiste que toi sur ce sujet. Déjà la couverture du foot africain, notamment les éliminatoires est inexistante ici, alors imagine de leur demander de faire un travail qui demande beaucoup plus de recherches...

Sinon j'aime bien ta liste, même si je sais qu'elle est pas exhaustive, j'y ajouterai cependant: Bruce Grobbelaar, Vincent Enyeama, Henri Camara, Kalusha Bwalya, Lucas Radebe, Steven Piennar, Oliseh, Pape bouba Diop, Noureddine Naybet, Oumar Gueye Sène, Boubacar Sarr Locotte, Aziz Bouderbala, Theophilus Khumalo, Chris Katongo, Joseph Yobo, Tresor Mputu, Mahamadou Diarra, Fadiga....
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Aboutrika, un récital a chaque Can jouée.
Un des top offensif de la dernière décennie africaine à qui il n'a manqué qu'une Coupe du Monde (ce dont je me rejouis pour des raisons evidentes haha) pour se révéler au Monde.
El Hadary doit également être cité pour ses performances de haut vol.
Amr Zaki performait aussi pas mal devant, contrairement aux très connus Mido et Zidan.

L'Égypte n'avait pas besoin de tant de mansuetudes pour être l'équipe lamieux organisée de tout le continent.
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Alain Proviste Niveau : Ligue 2
@Elji, Bwalya et Naybet sont tous les deux dans ma liste, pour les autres je plussoie.
Par contre, pas compris pourquoi tu me parles de Zidane ? Par rapport à quoi ? Car les derniers posts faisaient référence à un éventuel top autres pays européens (donc hors Italie/Allemagne/Espagne/France/Angleterre qui ont déjà fait l'objet chacun d'un top)... à moins que tu parles d'autre chose et dans ce cas désolé, j'ai pas capté... ;)

En tout cas, étant beaucoup moins connaisseur de foot africain que sud-américain, je me réjouirais d'un tel classement qui m'apprendrait sans doute pas mal de choses !
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Alain Proviste Niveau : Ligue 2
@Algiers, l'Egypte c'est quand même l'une des plus grandes anomalies footballistiques de ces dernières décennies : aucune CDM depuis 90 (et je sais pas à quand remontait leur précédente participation) alors qu'ils ont gagné je ne sais combien de CAN sur les dernières éditions !

Par contre, ils ont l'air mieux partis cette fois-ci, peut-être les verra-t-on en Russie...
En vous lisant tous, je me dis que finalement, les attaquants, c'est comme le pain: y'en a plusieurs sortes, complet, demi complet, blanc, noir, au Sarrazin...
"completer" la liste à volonté.
O Alegria Do Povo Niveau : Ligue 2
Ahahah Alain, le tunnel monomaniaque, on a tous connu ça à un moment ou un autre de ce top. Courage, on en voit le bout !
O Alegria Do Povo Niveau : Ligue 2
Freddy, merci pour cette brillante mise au point du cas Puskas.
FredAstaire Niveau : DHR
Merci pour le +2 (c'est bien toi?).Coïncidence fortuite, un article ce matin dans So Foot sur Puskas.
@Alain, autant pour moi pour Bwalya et Naybet donc.
Pour Zidane, je parlais plutôt de la liste que tu as faite du top 100 qui aurait marqué le foot européen parmi lesquels tu aurais cité pèle-mêle: Nedved, Ibra, Saficevic, etc..
@ Elji haz14
Le but était de faire un top européen excluant les joueurs des cinq "grands pays" (Allemagne, Italie, France, Espagne, Perfide Albion). Du coup, pas de Zidane, mais pas non plus de Mazzola, de Beckenbauer ou de Raùl.
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@Algiers, en 2006 je me rappelle plus du vol qu'on (Sénégal) avait subi contre l'Egypte en demi finale de la CAN. Encore une fois une histoire de penalty, décidément, avec les hommes en noir on a une belle histoire d'amour!
On joue la 89ème minute alors que le score est de 2-1 en faveur des Egyptiens, Diomansy Kamara se fait stopper irrégulièrement dans la surface de réparation adverse par Ibrahim mais par la plus grande des surprises, l'arbitre accorde...une sortie de but dans le plus grand désarroi du public!
Ce penalty aurait pu permettre au moins au Sénégal de revenir au score et d'aller en prolongations, mais va savoir, une place en finale était déjà réservée à l'Egypte avant même le coup d'envoi de ce match!

A partir de 11'30

https://www.youtube.com/watch?v=s0cXRdq1kN8


EDIT: @Pelusa
Au tant pour moi pour le top alors!
C'est ce que je disais en substance.
L'Égypte était une belle équipe, mais ceux qui ont regardé ces CAN savent à quel point les décisions arbitrales étaient clairement en leur faveur à chaque compétition.

C'est dommage, car je suis certain qu'ils auraient pu en gagner une ou deux sans ça
90 réponses à ce commentaire.
Kame House Niveau : CFA
Ronaldo derrière Pelé alors qu'il était devant dans le classement monde.
zinczinc78 Niveau : CFA
Note : 1
C'est pas un top Amérique du Sud, c'est un top de ceux qui ont marqué le foot Sud-américain.. Je pense que ça joue en ce qui concerne Pelé et Ronaldo..
Ba à ce compte-là, Ronaldo ne doit jamais être troisième vu qu'il n'a rien fait de marquant en Amérique du Sud.
Idem pour Maradona.
Ce commentaire a été modifié.
Alain Proviste Niveau : Ligue 2
Si car ils ont marqué l'histoire de leur sélection... ce qui est bien sûr le critère principal (mais la carrière en club compte aussi).
@KaméHouse

Je ne sais pas si tu n'as pas lu la foison de commentaires sous d'autres articles, mais de nombreux commentaires expliquent cette "bizarrerie".

- Ce classement a un contexte. Pelé n'a joué qu'en Amérique du Sud, si on ne compte pas sa son expérience au Cosmos. Il a également été présent dans une période où le football de club ne phagocytait pas autant l'espace vital. Ces deux points expliquent aisément le fait qu'il devance Ronaldo dans un classement intitulé "Ceux qui ont marqué l'AMsud". C'est un top à envisager avec des yeux qui sortent de leurs globes habituels : l'exercice est à la fois vain et intéressant, car il consiste à adopter un point de vue que la plupart d'entre nous n'avons pas (celui de ceux ayant vécu en Amsud et maîtrisant les codes des ses différentes cultures) et à essayer de classer les hommes selon comment ils ont marqué ce continent.
L'exercice est vain, comme je le dis plus haut, mais il nous permet également de faire des efforts de pondération et d'aller contre l'ethnocentrisme appliqué au football.

- Je n'ai pas vérifié, mais rien ne me dit que les auteurs soient les mêmes entre les deux classements. So Foot, comme chaque journal, est fort heureusement peuplé de sensibilités différentes. Je ne vois pas l'utilité de trouver une cohérence dans des choses qui n'en possèdent pas. Quelle est la cohérence de réaliser un classement entre les époques, les pays.... etc... ? Quelle est la cohérence de réaliser un classement de personnes marquantes, comme si on marquait le Chili et l'Equateur de la même manière ?
C'est simple, il n'en existe pas. Et il me semble assez triste de vouloir en trouver, de vouloir tout mettre dans des cases, de tout vouloir uniformiser.

Ce top n'est qu'un prétexte. Qu'un prétexte à nous faire réagir, à nous faire tester notre mémoire et à abreuver notre passion.
C'est déjà énorme.

PS : je compte remarquer également que les auteurs ont le droit de changer d'avis, quand bien même ce seraient les mêmes entre deux classement qui n'obéissent pas aux mêmes règles.
Kame House Niveau : CFA
Note : -1
J'aime bien ton dernier paragraphe et aussi l'usage d'ethnocentrisme. Merci pour ces précisions.
Ce commentaire a été modifié 2 fois.
Alain Proviste Niveau : Ligue 2
T'as tout dit Algiers !
Je pense qu'on aurait pu être plus critiques sur le classement d'untel ou untel si on avait eu les trois tops séparés que beaucoup d'entre nous réclamions : Brésil / Argentine / Uruguay + autres pays sud-américains

Mais là, comment juger et surtout départager des joueurs ayant évolué à des époques et des contextes différents, ainsi que dans des pays différents ?
Car il faut prendre en compte la nécessité de varier les pays et nationalités, ce qui fait par exemple qu'un joueur bolivien comme Etcheverry soit cité alors que de grands joueurs brésiliens et argentins sont zappés, ou alors que des Valderrama ou Chilavert soient sans doute surévalués par rapport à leur niveau réel.

Si on avait fait un classement des 100 plus grands joueurs sud-américains, les 30 ou 40 derniers auraient quasiment tous été brésiliens, argentins et uruguayens + quelques cas particuliers (Cubillas, Sotil, Figueroa, Erico...).
Mais là, c'est différent ! Le cas de Valderrama est ainsi très parlant : sa 19e place peut paraître absurde, celui-ci, malgré tout son talent, étant loin d'avoir été aussi fort que Gerson ou Bochini, par exemple. Mais il faut aussi prendre en compte l'apport du joueur au football de son propre pays : et à ce niveau-là, Valderrama, figure de proue du renouveau des Cafeteros et du toque de Maturana, a peut-être été plus marquant pour le foot colombien que ne l'ont été Gerson pour le Brésil et Bochini pour l'Argentine (en raison de la densité incomparable de grands joueurs dans ces deux pays).
Un constat que l'on peut aussi faire pour Chilavert d'ailleurs.

Je sais pas si je suis très clair...

PS : Tout ça ne justifie pas l'absence de Caniggia (ou celles de Houseman, Junior, Careca et Pedro Rocha) !
6 réponses à ce commentaire.
à jamais le meilleur joueur de l'histoire.
Chapeau l'artiste.
Kame House Niveau : CFA
Je m'en fous le 3 c'est mon chiffre porte bonheur
Note : 1

Ronaldo ou l'éloge du dopage...
Ce commentaire a été modifié 3 fois.
Alain Proviste Niveau : Ligue 2
Malgré ce que je dis sur Pelé, qui pour moi mérite d'être devant Ronaldo dans un classement des joueurs ayant marqué le foot sud-américain, j'ai une énorme admiration pour Ronaldo qui est l'un des trois joueurs les plus forts que j'ai vu jouer depuis que je suis le foot (avec Maradona et Messi et juste en-dessous Zizou et Ronaldinho - je n'ai pas connu les meilleures années de Platini et Zico).

Je me souviendrai toujours du moment où j'ai découvert Ronaldo (dont j'avais déjà entendu parler au PSV) avec le maillot du Barça, lors de cette fameuse saison 96-97. Il était tout jeune et pourtant, il dégageait une impression de puissance, vitesse et facilité technique que je n'avais encore jamais vue chez un joueur de foot, a fortiori chez un footballeur de cet âge !
Dommage qu'il ait eu cette blessure qui l'a contraint à changer son jeu et à se reconvertir (avec talent) en "simple" buteur au début des années 2000 (le meilleur exemple étant le Mondial 2002)... Malgré tout, je resterai toujours avec ce souvenir du Ronaldo du Barça et de l'Inter 97-98 : deux saisons où il a évolué à un niveau rarement vu, un véritable monstre qui aurait pu devenir encore plus monstrueux sans ses pépins physiques (Dieu sait jusqu'où il serait allé) !
FredAstaire Niveau : DHR
Alain, parmi tes admirations, tu ne cites pas Christiano; oubli volontaire?
Alain Proviste Niveau : Ligue 2
Note : 1
Non c'est pas un oubli et c'est effectivement volontaire mais j'ai pas trop envie de m'étendre là-dessus. Perso je le classe dans la catégorie des très grands joueurs (avec Van Basten, Romario, Baggio, Iniesta ou Robben) mais pas des monstres sacrés que sont les autres que je cite. C'est évidemment un avis totalement subjectif mais vraiment pas envie de partir sur un débat Messi/CR7 donc je préfère ne pas trop en parler, si tu veux bien. ;)
2 réponses à ce commentaire.
Je reposte ici ce que j'avais écrit sous un papier consacré aux 40 ans de Ronaldo, il y a deux mois, qui synthétise assez bien ma vision du Brésilien :
(et qui pourrait s'intituler "pour en finir avec le culte de Ronaldo", malgré l'immense respect que j'ai pour lui)



Sur Ronaldo, il y a beaucoup à dire, tant pour mythifier que pour démystifier.

Il y a un point sur lequel j'aurais envie d'insister : NIKE.

Ronaldo, c'est Nike, c'est l'icône absolue de Nike, et c'est aussi Pirelli, "sans maîtrise, la puissance n'est rien", Ronaldo, c'est un mythe orchestré de toutes pièces, pas le seul, mais le premier de cette manière. Il y a eu un énorme matraquage pour nous expliquer que c'était LE meilleur joueur du monde, comme jamais auparavant.

Ronaldo a-t-il été le meilleur joueur du monde, si tant est que ces mots aient un sens ? Oui, sans doute, et surtout, il fait partie des rares joueurs à l'avoir été à vingt ans : Pelé, Maradona, Messi et lui. Qu'il y ait davantage de Maradona en Messi qu'il n'y eût de Pelé en Ronaldo, je pense qu'on sera tous d'accord là-dessus. Mais oui, Ronaldo a été au-dessus des autres footballeurs. Pas longtemps.

Parce que Ronaldo, c'est 96-98, et ensuite un mois en 2002, la résurrection, le truc qui tue. Derrière, bon, il passe quatre ans au Real en gagnant en tout et pour tout une Liga, kilos en trop, traîtrise d'aller au Milan AC qui gagne la C1 sans lui (il était pas qualifié), re-blessure, Brésil, vacances, toujours plus de kilos en trop, retraite.

C'est la coupe du monde 2002 (si mal-aimée partout) qui fait que Ronaldo est Ronaldo. Et je ne suis pas d'accord avec aerton, quand il dit que ce Brésil aurait gagné la coupe du monde sans lui. Ce Brésil a galéré comme pas possible en éliminatoires, n'a subi sans lui que des humiliations pendant trois ans, a été divisé au moment de l'annonce de la liste entre pros et antis Romario (qui n'a pas été pris alors qu'il avait plusieurs fois sauvé la mise aux auriverde durant les qualifs), ce qui oblige Scolari à tenter une sorte de 361 ultramodulable. Ronaldo met huit buts, ce qui n'avait pas été fait depuis près de trente ans à l'époque, et n'a pas été refait. Le type était donné pour mort pour le football deux ans avant et comme d'autres l'ont souligné, il fait le plus grand come-back de l'histoire du football.

(hasard ou coïncidence, les deux autres figures de proue de Nike à la période de Ronaldo sont Michael Jordan, l'homme aux mille come-backs, et Lance Armstrong, l'homme du plus grand retour de l'histoire du sport, hasard ou coïncidence, n'est-ce pas)

Pour chaque très grand joueur qui part à la retraite, il y a un regret : "saleté de Hitler" pour Sindelar, "foutue guerre froide" pour Puskas, "il n'aura pas joué en Europe" pour Pelé, "il était Irlandais" pour Best, "il n'a pas gagné la Coupe du Monde" pour Cruyff, "quel dommage qu'il ait été défenseur" pour Beckenbauer, "que Schumacher/Paolo Rossi brûle en Enfer" pour Platini/Zico, "qu'est-ce qu'il aurait donné sans la drogue" pour Maradona, "parti si vite" pour Van Basten, "penalty" pour Baggio "pourquoi Zinédine, après tout ce que tu as fait" pour Zidane (préparons-nous à "mais quel branleur" pour Ronaldinho, avant "mais ces types avaient-ils une âme" que ce sera pour Messi et Cristiano Ronaldo).

Pour Ronaldo, il y aura eu le tunnel 98-2002, ce statut tellement précaire mais in fine confortable de "meilleur joueur du monde en exil", une sorte de Dalaï-lama du foot (le crâne rasé). C'est à cette époque-là que ce construit, vraiment la légende de Ronaldo, c'est un moment de tous les fantasmes : le type a perdu quatre ans de sa carrière, hop, en plein milieu, il ne s'est rien passé entre la Coupe du Monde 98 et la Coupe du Monde 2002, le vide. Quelle aurait été la carrière de Ronaldo sans cette traversée du désert ? Qu'aurait-il fait ? On ne saura jamais, mais ça accroit la légende de Ronaldo, le "vrai", le Jon Snow d'il y a quinze ans (avec le professeur Saillant dans le rôle de Mélisandre quand elle enlève son collier).

Curieux, d'ailleurs, ces histoires de Ronaldos. Il y avait Ronald Reagan et Ronald McDonalds, il y eut en même temps Ronald "Ron" Weasley, et en football, il en vint trois coup sur coup,à environ quatre ans d'intervalle :
Ronaldo Luis Nazario de Lima, dit Ronaldo, dit donc "le vrai", le premier, qui devient le meilleur joueur du monde, celui dont on parle depuis tout à l'heure.
Ronaldo de Assis Moreira, dit Ronaldinho, donc le "petit Ronaldo", qui a donc fait une carrière de "petit Ronaldo", c'est à dire juste la phase 96-98 (entre 2004 et 2006, donc, où il est injouable) et pas la résurrection de 2002 (il n'a été l'homme clé d'aucun Mondial pour le Brésil et laisse globalement une impression d'inachevé avec la Seleçao) avant de se laisse entraîner, comme son aîné, par une hygiène de vie fluctuante et un professionalisme à géométrie variable sans à avoir eu à affronter les mêmes blessures que lui).
Enfin Cristiano Ronaldo dos Santos Aveiro, dit Cristiano Ronaldo, donc le "Ronaldo chrétien", une sorte de Christ footballistique qui ne serait pas le fils de Dieu mais d'Alex Ferguson, et serait une sorte de Dieu de justice, vengeur dénué de la folie de ses aînés (qu'il aura progressivement et à la vue de tous fait s'évanouir, prêchant l'efficacité avant tout et symbolisant mieux que quiconque le football de son époque, d'ailleurs il prêche la sobriété partout, on a suffisamment l'occasion de le voir torse-nu pour constater que c'est l'un des derniers footballeurs à militer ostensiblement contre cette mode assez pathétique du tatouage). Je prends les paris qu'il arrêtera sa carrière à la fin de la saison prochaine, soit à 33 ans, au top, c'est déjà prévu avec Nike.

Nike est d'ailleurs l'autre point commun persistant entre R9, R10 et CR7. Tout cela est-il bien réel ? Je digresse trop, mais j'avais prévenu, il y a mille choses à dire sur Ronaldo. L'échec du projet des Galactiques, notamment, vraisemblablement le projet le plus ambitieux jamais vu. Ce projet reposait sur la projet des "Zidanes" y des "Pavones", et Ronaldo ne fut clairement pas le moins à blâmer des "Zidanes". Y a-t-il eu une justice à voir Ronaldo si peu gagner avec le Real après avoir porté le maillot du Barça, puis se blesser avec le Milan alors que l'Inter lui avait absolument et exactement tout donné ? Et comme par hasard, deux équipes Adidas... L'histoire est absolument parfaite, jusqu'au choix des costumes, c'est ahurissant.

D'ailleurs, l'icône Adidas contemporaine de Ronaldo, c'est Zidane. La rivalité Zidane-Ronaldo est celle de ma génération, bien moins agressive que celle entre Messi et Cristiano actuellement, mais elle était réelle. J'ai toujours préféré Zidane, aussi magique que le Brésilien quand il avait le ballon dans les pieds, aussi "clutch" (voire davantage), mais plus tourné vers le collectif, moins tourné vers le but, objet pour lui curieux qui ne l'attirait que quand c'était absolument nécessaire pour ses coéquipiers, les rares fois où il n'arrivait pas à faire en sorte qu'ils s'en chargent pour lui. Personnage aussi plus énigmatique, Zidane, je trouve, Zidane dont on sait tout de ce qu'il a fait, et rien de ce qu'il a pu penser.

Ceci sans rien enlever à Ronaldo, bien sûr. Il manque terriblement au foot actuel. D'où cette autre question : que ferait donc le foot actuel de Ronaldo ?
Kame House Niveau : CFA
C'est vraiment un exercice de style d'article à charge.

C'est pas Nike qui a fait Ronaldo, c'est parce que Ronaldo est Ronaldo et que Nike l'a pris comme il a pris l'équipe du Brésil.

C'est pas Nike qui marquait les buts ou faisait les dribbles.

Ronaldo n'est pas un produit marketing.
Pour le Zidane plus «clutch», vraiment pas d'accord.
Il est mauvais dans 3 finales de Coupe d'Europe de suite, pas terrible à la cdm 98 après un Euro 1996 faiblard. Ça démarre vraiment le 12 juillet
Ronaldo n'a quasiment aucun raté en sélection à part la cdm 2006.
En club, il pèse plus dans les gros matchs.
Zidane est pas bon à de multiples reprises en LDC ou Clasico
Zidane, c'est sept buts en 13 matches à élimination directe avec l'équipe de France (plus trois pénos réussis lors des trois séances de tirs au but auxquelles il a participé).
T'ajoute à ça qu'il a marqué en finale de C1, en demie de C1, en quarts de C1 et caetera, et qu'il jouait milieu de terrain et pas avant-centre, t'as un début d'explication.
Quant aux Clasicos, à l'époque de ZZ, ils n'ont jamais été décisifs dans la course au titre, la faute aux méformes successives du Barça et du Real. Rien à voir avec aujourd'hui. Le seul Clasico avec un "gros" enjeu sportif, ça a été la demie de 2001-2002. Et qui s'y montre décisif ?
Je me range à l'avis de @Pelusa. Il suffit de jeter un coup d'oeil sur le comparatif entre les statistiques de Zidane en phases de poule et en phases à élimination directe pour pondérer toute envie de pondérer ses performances. Ce que ne dit pas @Pelusa, c'est que Zidane marque également ses tirs aux buts en 1996 (Pays-Bas, Rep. Tchèque) et contre l'Italie en 1998. Difficile de faire plus clutch.

Je remercie également @Pelusa pour parler de l'importance de Nike dans la genèse du mythe. J'en avais parlé lors de mes commentaires sur Roberto Carlos.
Je ne veux pas cracher dans la soupe, et je ne remets rien en question quant au talent unique de Ronaldo, mais le fait que Ronaldo et Jordan dont @Alain Proviste parle dans ses commentaires furent des icônes planétaires ne peut être envisager sans parler de l'introduction de la marque à la Virgule dans le football et de son explosion dans le basketball.

Les campagnes de pub massives et ingénieuses (de très jolis spots, je le dis encore aujourd'hui) altéra notre vision des choses à l'époque, et les méfaits se font encore sentir.
On pourrait dire la même chose de Zidane, mais Adidas, sûrement fort de son passé dans le sport roi ne fut jamais aussi agressif que la marque américaine. Le regard qu'on pose sur Zidane me paraît un poil plus sain.

Nike a construit un mythe, mythe qui se reposait bien entendu sur des bases de feu, mais l'importance est énorme.
Ronaldo c'est lourdingue sur deux Coupe du monde à ce compte-là.
- 8 buts après les phases de poules en CDM
- 5 buts en six match à éliminations directes en Copa America (97-99)
Buts en finale de C2 et C3.

Après le coup du milieu de terrain met fin à tout débat.
En attendant, une chose est sûre : Ronaldo n'a pas été bidon trois finales majeures de suite.
En fait @pelusa l'avait souligné pour les tirs aux buts.
Je vais me recoucher je crois
@Kamé House

Le but n'est pas de dire que Ronaldo est uniquement un produit marketing.
Le joueur était extraordinaire et Nike n'aurait effectivement jamais jeté son dévolu sur un vulgaire avant-centre. Je salue d'ailleurs le flair de la marque pour choisir ses icônes.

Cela dit, il est difficile d'analyser la carrière du joueur sans parler de la marque. Le joueur a été rendu mythique par ses performances, mais aussi par la manière dont il a été peint par la tornade américaine, qui rentrait de manière très agressive dans le football et avait besoin de se lancer dans un plan marketing sans demi mesure.

Poser ce constat, ce n'est pas mettre un bémol aux performances de Ronaldo qui sont extraordinaires, comme le souligne Franz. La campagne de Nike doit nous calmer sur d'autres joueurs, mais pas dans son cas. Cependant, parler de Ronaldo sans parler de Nike, c'est passer à côté de l'équation.

@Franz

Mon commentaire n'avait pas pour but de pondérer les performances de Ronaldo.
Ma philosophie est qu'il y a des joueurs qui sont au dessus de la pondération, et ces deux en font partie. Zidane n'a jamais raté trois finales consécutives, même si c'était le cas, il a effacé suffisamment en marquant à jamais deux finales de Mondial.
Il n'y a pas à comparer, selon moi, ils sont au dessus et, à part pour la justesse historique, il n'y a qu'à s'émerveiller.
Alain Proviste Niveau : Ligue 2
"Pour chaque très grand joueur qui part à la retraite, il y a un regret : "saleté de Hitler" pour Sindelar, "foutue guerre froide" pour Puskas, "il n'aura pas joué en Europe" pour Pelé, "il était Irlandais" pour Best, "il n'a pas gagné la Coupe du Monde" pour Cruyff, "quel dommage qu'il ait été défenseur" pour Beckenbauer, "que Schumacher/Paolo Rossi brûle en Enfer" pour Platini/Zico, "qu'est-ce qu'il aurait donné sans la drogue" pour Maradona, "parti si vite" pour Van Basten, "penalty" pour Baggio "pourquoi Zinédine, après tout ce que tu as fait" pour Zidane (préparons-nous à "mais quel branleur" pour Ronaldinho, avant "mais ces types avaient-ils une âme" que ce sera pour Messi et Cristiano Ronaldo)."

+1000 !
@Alain

Il arrive parfois à @Pelusa de s'envoler vers les cieux. Il est dingue, haha.

La ligne est fine entre relever ces "regrets" et atténuer les performances des meilleurs. Cette ligne est fine, pourtant, selon qu'on se place d'un coté ou de l'autre, on se montre aigri ou bienveillant... deux opposés !

Je me bats constamment contre ceux qui passent leur temps à affadir les réalisations de grands joueurs à coups de "ils ne marquent que contre les petits" ou en relevant les "défauts" de ces joueurs.
D'un autre côté, il est important de trouver des "regrets" (j'utilise le mot de @Pelusa) pour nourrir notre imagination et notre passion.
didier gomis Niveau : CFA
magnifique commentaire, j'approuve particulièrement le développement des 3 Ronaldos. Ce qui est beau, c'est qu'ils ont tous marqué l'histoire du foot. Les Dieux du foot existent comme ils ont un temps existé sur la D1 avec les N'Dyaye.
10 réponses à ce commentaire.
Voir Ronaldo derrière Pelé en 2016... jcomprendrai jamais.
Ce commentaire a été modifié.
Alain Proviste Niveau : Ligue 2
Ben trois CDM (2,5 si tu préfères) et sa carrière avec Santos (là où Ronaldo a surtout brillé dans des clubs européens). Dans la mesure où on parle de marquer le foot sud-américain et non le foot mondial en général, ça se tient pour moi...
Si c'était un top des plus grands joueurs sud-américains de l'histoire, les critères seraient différents et le débat aussi.
Ce commentaire a été modifié.
Alain Proviste Niveau : Ligue 2
En fait, pour le dire plus simplement : même si l'exercice est très compliqué à faire pour un Français vivant en 2016, je pense que le critère principal pour ce top, c'est d'imaginer comment un joueur sud-américain a pu marquer un habitant de son pays et plus globalement un Sud-Américain vivant à la même époque que lui... et aussi comment le souvenir de ce joueur a traversé les âges, mais toujours en déplaçant le curseur en Amérique du Sud.

C'est quasiment impossible à faire pour nous mais il ne s'agit pas normalement d'un classement des joueurs sud-américains vu à travers notre regard d'Européens du XXIe siècle... ou alors il aurait fallu intituler le top autrement.

Mais j'admets que So Foot semble avoir un peu tout mélangé, l'exemple le plus parlant étant Oswaldo Piazza qui logiquement n'aurait rien à faire dans un tel top 100 ! D'ailleurs, dans le paragraphe à son sujet, l'auteur dit bien qu'il est avant tout une légende des Verts et qu'il n'a "pas laissé une trace indélébile en Argentine" : plus incohérent que ça, c'est pas possible ! Surtout quand c'est pour zapper à côté certains de ses compatriotes comme Caniggia, Houseman, Corbatta, Carrizo, Bertoni, Valdano ou même Tevez et Mascherano pour parler de joueurs plus récents !
Va demander à un Argentin qui de Caniggia ou de Piazza a davantage marqué le foot argentin...
Alain Proviste Niveau : Ligue 2
Désolé pour mon dernier com, Franz, je me suis un peu éloigné du sujet mais ce que je voulais dire, c'est qu'il fallait comprendre normalement ce classement en terme de critères bien particuliers qui dépassent la simple comparaison du talent et de la carrière des joueurs.
C'est ce qui explique notamment la place si haute de Socrates ou la mention, par exemple, de Palermo au détriment de joueurs sans doute plus talentueux...

On pourrait comparer à la place de Paolo Rossi dans le top Italie : il était de mémoire 8 ou 9e alors qu'il est bien évident qu'il ne fait pas partie des 10 plus grands joueurs italiens de l'histoire. Par contre, pour ce qui est d'avoir marqué le foot italien avec la CDM 82, il se pose là !
Même constat pour un Mario Kempes qui est dans le top 10 avant tout pour avoir mené l'Argentine vers son premier titre mondial (et je dis ça sans nier le talent d'El Matador, joueur que j'apprécie beaucoup personnellement)...
FredAstaire Niveau : DHR
Franz, de même que Beckenbaueur jouait déjà il y a 50 ans, personne ne l'a dépassé en 2016.
FredAstaire Niveau : DHR
Rectification: De même, Beckenbaueur jouait déjà il y a 50 ans et pourtant aucun allemand ne l'a dépassé à ce jour.
5 réponses à ce commentaire.
Mouiais N2

Certes, c'etait un tueur dans la finition, mais je ne vois pas ce que Romario avais de moins que lui,en dehors de l'aura mediatique ...
Tres bon article les gars de Sofoot, il faut le souligner!

Comme quoi la technique, meme avec 20kg en trop ca se perd pas...
O Alegria Do Povo Niveau : Ligue 2
Note : 1
Mince, visiblement je suis allé poster sous l'article qui avait la lèpre. C'est dommage, parce que le corps de Ronaldo, je trouve que c'est une belle interrogation.

Je me permets de reposter ici le com lépreux :



Quand il est arrivé Ronaldo, je l'ai tout de suite trouvé antipathique.

Faut dire que j'avais une sévère dent contre lui. Le môme était d'un autre monde. Une galaxie purement aérodynamique, un corps céleste tout droit sorti d'avant le big bang. Et ce phénomène osait porter le maillot du PSV.

Je l'aimais pas parce que j'ai vite compris que serait lui, le gamin qui allait enterrer Romario. Et Romario, putain, tu lui montres un minimum de respect, même si tu viens de l'époque d'avant sa conception.

Le môme jouait dans les pas de Romario, dans le club de Romario - peut-être même a t-il joué avec la femme de Romario ?... Connaissant l'animal, il est fort possible qu'il ait poussé le zèle jusque là.

C'est à cause de ce petit grief initial que j'ai mis du temps à l'aimer, Ronaldo. Son passage au Barca, puis à l'Inter, me renvoyaient l'image du phénomène aperçu au PSV.

Je considérais ces apparitions comme des mirages, des manifestations hallucinées de la perfection. Aujourd'hui encore je ne comprends pas ce phénomène, car je ne m'explique pas le football de Ronaldo avant son déclin.

Son corps, je sais parfaitement me l'expliquer, et pour ma part, il ne fait aucun doute qu'il soit le fruit d'une grossière tentative de clonage humain opérée par des extraterrestres avides de performance.

Mais le foot dépasse le cadre du corps et de la déontologie pharmaceutique. Cette magnifique pointe de vitesse, alliée à sa maîtrise des petits pas - et la cadence exquise de sa gâchette , tout ça a laissé place, blessure après blessure, à ce qu'il faut bien considérer comme le premier cas de martyr extraterrestre connu (exception faite d'E.T, pour les plus sensibles).

C'est à partir de là que Ronaldo a vraiment commencé à me concerner. Quand le masque d'Adonis est tombé et a révélé le visage qui grimaçait derrière. Et il était admirable, ce visage.

Il ressemblait davantage à Jake LaMotta qu'à Lance Armstrong.

Voir comment Ronaldo s'est agrippé à sa passion lorsque son corps de synthèse l'a lâché, voir comment il a compensé à force de volonté, de simplicité, l'autodestruction programmé de son organisme bourré d'explosifs, ça reste l'une des plus belles épopées auxquelles j'ai eu la chance d'assister.

Et je suis presque sûr que c'était pas un mirage.
Alain Proviste Niveau : Ligue 2
Le come-back de Ronaldo en 2002 fait partie des choses les plus admirables (au sens premier du terme) que j'ai pu voir ces 20 dernières années dans ce sport ! Respect éternel pour ça...
FredAstaire Niveau : DHR
Pour les grands come back, voir l'histoire de celui de Puskas, plus haut.
O Alegria Do Povo Niveau : Ligue 2
Tu m'as régalé Freddy !
Tu résumes très bien ma pensée.
Ronaldo m'a longtemps été également antipathique.

Mais, bon, c'est passé.
Ce commentaire a été modifié.
Alain Proviste Niveau : Ligue 2
Héhé là-dessus je suis pas objectif car tous les grands joueurs passés par l'OM, la Roma, le Barça et Boca depuis la fin des 80's (et y ayant réussi) me sont forcément sympathiques (à quelques exceptions près)... ;)
Dès lors, Seydou Keita deviendra-t-il ton Dieu ultime s'il signe à Boca cet hiver ?
Alain Proviste Niveau : Ligue 2
Ahah peut-être pas quand même mais oui, j'ai de l'affection pour ce bon vieux Seydou ! ;)
Dans la même optique, c'est dommage que Juan Pablo Sorin ait été prêté au Barça plutôt qu'au Real en 2003. Si ça avait été le cas, il aurait ainsi porté les couleurs de River, du PSG, de la Lazio et du Real, et aurait ainsi pu personnifier ton Nemesis absolu.

(je n'ai pas trouvé de joueur ayant joué pour ces quatre clubs)
Ce commentaire a été modifié 2 fois.
Alain Proviste Niveau : Ligue 2
Héhé presque... Pour la Lazio, Paris et le Real, tu as vu juste (bien que j'ai pas mal de respect pour le Real de la période 98-2000 et que Redondo soit dans mon top 3 des joueurs préférés).
Par contre, concernant les deux géants de Buenos Aires, j'ai une grosse sympathie pour Boca mais je ne peux pas m'en considérer véritablement supporter. Conséquence (ou cause, je ne sais pas) : je n'ai jamais détesté River, club pour lequel j'ai d'ailleurs beaucoup d'estime. Même si je ne supporte pas les Millonarios, la tradition de "beau jeu" de River, les grands joueurs qui y sont passés, son image de classe et d'élégance et ce sublime maillot à bande rouge me poussent même à avoir une certaine admiration secrète pour ce club (mais chuuuttt ^^)... En gros pour résumer, dans un superclasico, je soutiens Boca mais le reste du temps, je ne souhaite pas de mal à River.
La Lazio en revanche, c'est autre chose : en cas de derby romain, je supporte la Roma à 200 % (c'est même le match étranger où je suis le plus partial/engagé/subjectif/tendu/supporter/de mauvaise foi) !!!
9 réponses à ce commentaire.
Pelusa je te l'avais déjà dit mais je me sens obligé de le répéter : ton argumentaire et ton cheminement intellectuel sont ceux qui me fascinent le plus parmi les contributeurs du site, que l'on soit d'accord avec toi ou pas . A la rigueur pour la beauté du débat il vaut mieux ne pas être de ton avis.
Ce commentaire a été modifié.
Alain Proviste Niveau : Ligue 2
Note : 3
Je plussoie pour Pelusa !
Idem pour toi aussi aerton, et quelques autres : Algiers, Alegria, Dip, FredAstaire, Franz, ZizouGabor, Ubriacone, europa, Georges, Saprissa, Matt78400, sox75, Elji haz et d'autres que j'oublie (notre cher Penarol ayant semble-t-il fini par opter pour le boycott, à mon grand regret)...
Tout ça pour dire que les commentaires de ce top sud-américain furent de très grande qualité (ça m'a rappelé le top italien qui était lui aussi de très haut niveau) ! Merci à tous pour ça.
C'est trop d'honneur, merci à vous tous pour ces coms de haut niveau les gars :)
FredAstaire Niveau : DHR
Merci Alain, ou Manu (ça fait drôle) (c'est marrant moi aussi je t'imaginais un peu comme Alain Prost). En même temps, moi,même si j'ai pratiqué la danse dans une vie antérieure, je réponds au prénom beaucoup plus prosaïque de Guy, je suis surtout un spécialiste de cinéma américain (westerns, films noirs, musicals) et de musique (opera, jazz, blues, rock, country, etc). Je viens surtout là pour m'amuser, m'éclater, m'enrichir de vos connaissances. J'espère qu'on se retrouvera bientôt sur d'autres thèmes.
Blues? Je suis un fan inconditionnel de Howlin' Wolf, Muddy Waters et Sonny Boy Williamson (l'usurpateur), ma sainte trinité de la musique du diable!
FredAstaire Niveau : DHR
C'est pas vrai? décidemment Dip, je te kiffe: et John Lee Hooker, Lightnin' Hopkins, B.B. King, Luther Allison, etc. Et des blancs qui ont tout pigé comme Duke Robillard (style boogie shuffle blues à la T. Bone Walker).
@Alain ou disons Manu, je suis très surpris et touché en même temps de figurer sur ta liste. C'est même me porter trop d'honneur je dirais!
Aerton, je ne devrais pas te le dire, mais j'ai rougi.
Merci.
Et comme le dit Alain Proviste (que je continue désespérément à imaginer avec la tête d'Alain Prost, bien qu'il m'ait déjà dit ne lui ressembler en rien, pardon mon Alain, c'est à cause de ton pseudo qui ressemble trop à son nom), on est avant tout un petit groupe de passionnés par l'Histoire de notre sport, une joyeuse bande d' "enculeurs de mouches" comme nous avait joliment dépeint Georges le serpent (nul mépris de sa part : il s'incluait dedans) à une époque où l'ambiance était assez délétère dans ces pages, fascinés tant par l'histoire, donc, que par la légende du foot. Moi, ce sont les échanges que je préfère sur ce site, même s'il m'arrive parfois de céder à mes mauvais penchants et d'aller troller les supporters des équipes que je n'aime pas (moins ces temps-ci, je le reconnais), ou de ne pas résister à batailler contre certains propagandistes éhontés.
Alain Proviste Niveau : Ligue 2
Très bien dit !
Et non je ne ressemble en rien à Alain Prost (ça me perturbe presque ce tu dis ^^), j'ai juste choisi ce pseudo pour le jeu de mots débile. En réalité, je m'appelle Manu, je suis grand et métis donc vraiment rien à voir avec le Professeur ! ;)
Mais remarque, c'est un peu pareil quand je t'imagine comme un mix entre Contador et Diego, ce qui en général ne s'avère pas très concluant...
@Pelusa

Ouais, t'arrêtes pas de troller mon club !

@Alain Proviste

Je pense qu'on finit tous par s'imaginer à force de se lire, et les avatars dessinent en partie les portraits que ne nous faisons.
Pour l'anecdote, un commentateur m'avoua un jour penser avoir affaire à un vieux de la vieille plutôt qu'à un "jeunot" de 27 ans, en discutant avec moi.
Un mix entre Diego et Contador serait tout de même assez incroyable. J'ai déjà du mal par le simple fait que Maradona est petit et costaud pendant que Contador est fin et élancé (une élégance folle, je vous avoue encore aujourd'hui m'amuser à essayer de l'imiter pour m'amuser lorsque je suis sur un vélo. C'est bien le seul cycliste qui me donne cette envie enfantine).

Le plus drôle est peut-être que je m'imagine @O Alegria Do Povo en noir et blanc à cause de son avatar et de son goût pour Mané.

Sinon, merci beaucoup de m'avoir inclus dans ta liste. Je n'ai jamais pris autant de plaisir à écrire sur le football que cette dernière semaine et, je dois l'avouer, ça m'a foutu de sacrée bonne humeur dans la "vraie" vie.
Sentir renaître cette curiosité et cette passion m'a redonné une énergie incommensurable.
La passion soigne bien des maux.
Pelusa tu ne serais pas entrain de passer du (enfin de la) rose au rouge? en cette période de pré-campagne ce n'est pas anondin...
Note : 1
Alain, je ne t'imaginais pas du tout en sosie de Thierry Henry...
Haha, électoralement aussi, je suis traditionnellement entre le rose et le rouge - et plutôt plus proche de cette dernière couleur, hélas spécialiste des éliminations au premier tour dans les endroits où je vote. Enfin, pour parler franchement, mes sympathies me poussent surtout dans la roue du Lion de Belfort (dont je conseille vivement la lecture du dernier ouvrage), mais face à son âge avancé et à son absence d'héritier légitime, je suis en proie à l'hésitation la plus totale pour les échéances qui s'annoncent.
Alain Proviste Niveau : Ligue 2
@aerton, disons que j'ai des origines communes avec Titi Henry : je suis métis Guadeloupéen/Mayennais, mélange disons peu commun...
Mais en réalité, je ressemble davantage à Trézéguet. Bon ça vaut ce que ça vaut hein, c'est juste pour donner une petite idée (et laisser quand même une part de mystère).

@Algiers, tout pareil pour moi, j'ai rarement autant pris de plaisir à écrire sur So Foot (et sur le foot sur internet en général) que durant ces 2,5 et bientôt 3 semaines de top sud-américain. Avoir la chance de tomber sur LE sujet qui me passionne + des gens également passionnés de ce football, c'était le combo idéal !

A un degré moindre, j'avais aussi beaucoup apprécié le top italien (malgré la sous-évaluation de certaines légendes romanistas comme Conti et Giannini, et l'oubli de De Rossi) dont les coms étaient aussi de haut niveau, faits par d'authentiques connaisseurs du calcio italiano.
Le top espagnol était sympa aussi mais avec, je trouve, trop d'incohérences dans le classement...
O Alegria Do Povo Niveau : Ligue 2
Je me joindrais volontiers à cette liesse de galochage si j'ai l'assurance qu'aucun d'entre vous ne mettra la langue.

Algiers, ton commentaire plus haut est splendide, je m'y suis retrouvé, effectivement quel plaisir ce fut de partager ces petits trésors enfouis en nous, merci à tous ceux qui ont participé à ces tops.

Et heureux de saluer le retour de l'ami .Pelusa. !

Gloire soit rendu à Alain Proviste, qui fut de tous les articles la magnifique locomotive qui nous a propulsé tchouc tchouc ! dans ces superbes paysages tropicaux.

Et merci à Dip pour ses formidables liens.

Il en reste plus que deux, les gars :( profitons-en !
O Alegria Do Povo Niveau : Ligue 2
@Dip et FredAstaire,

vous me réjouissez, les amis. Howlin' Wolf, Muddy Waters, Sonny Boy Williamson et ses immenses paluches aux doigts si délicats.

Pour ma part, je rajoute ma team de lascars du diable et d'estropiés, Robert Johnson, Blind Willie Johnson, Blind Lemon Jefferson (par contre Blind Willie McTell me fait un peu chier avec son côté folkeux).

Sérieusement, regardez-moi ces mains ! Comment peuvent elles jouer si délicatement d'un si fragile instrument ?

https://www.youtube.com/watch?v=K-PhBryFuIM
FredAstaire Niveau : DHR
Le top anglais était à mon goût le plus faible. Il fallait faire un top britannique pour y inclure tous les grands gallois, irlandais et écossais. Le plus mal fichu et comportant trop d'anomalies et d'injustices était le Top français.
FredAstaire Niveau : DHR
T'as raison, quelles paluches Sonny boy! Si vous voulez savoir d'où vient une partie du rock'n'roll blanc des 50's écoutez le rhythm 'n' blues (ou jump blues) des années 40: Louis Jordan, Wynonie Harris, Roy Brown, Big Joe Turner.
8000 heures de musique dans mon ordinateur (windows media), qui dit mieux?
Pour avoir un bon son brancher un DAC entre l'ampli et l'ordi.
19 réponses à ce commentaire.
À quoi bon commenter et/ou débattre quand les messages s'affichent une fois sur deux, que le fil n'est pas mis à jour, etc. Juste impossible de poursuivre ou terminer une discussion. Il n'y a aucun modérateur qui traîne ou fait quelque chose.
Honnêtement, ça donne pas envie de participer au site.
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Alain Proviste Niveau : Ligue 2
Note : 1
Franz, la technique que j'ai adoptée depuis quelque temps et qui marche (merci à Dip pour le tuyau), c'est ces 3 étapes dans l'ordre :
- F5 pour rafraîchir
- cliquer sur la petite flèche pour afficher les commentaires à droite
- cliquer sur l'autre flèche pour remettre les commentaires en bas (ce que je trouve plus lisible que sur la droite)

Ca t'évite de commenter pour rien pour pouvoir voir les derniers coms et ça marche à chaque fois depuis que je le fais. Par contre, je l'admets, c'est fastidieux et ce serait pas mal de s'éviter toutes ces manip' !
FredAstaire Niveau : DHR
Je fais tout comme toi, sauf F5(pas compris)et je me retape toute la liste à chaque fois.
Alain Proviste Niveau : Ligue 2
F5 c'est pour actualiser la page mais y a peut-être pas besoin en fait, je sais pas...
Ce commentaire a été modifié.
Alain Proviste Niveau : Ligue 2
Le truc le plus chiant, je trouve, c'est d'avoir des fils de discussion différents pour chacun des articles des joueurs du top 5. Du coup, à chaque fois, y a un article qui s'impose comme le principal pour les commentaires mais du coup, difficile de tout suivre : depuis tout à l'heure, je suis sur celui-là mais j'ai même pas suivi si y avait des coms sur les autres...

D'ailleurs, So Foot va péter les scores demain avec Pelé ou Maradona : quel que soit leur choix, on aura les pro-Diego ou pro-Pelé (l'équivalent du débat Messi/CR7 mais à l'échelle historique) qui vont débarquer pour dire que l'un mérite plus que l'autre d'être premier ou inversement. Perso, je suis assez neutre dans cette histoire (j'ai une préférence perso pour Maradona mais je trouve que Pelé mériterait tout autant la première place) donc l'un ou l'autre 1er, ça me va tout pareil !
A mon avis, on aura Maradona demain et Pelé vendredi.
C'est plus intéressant pour eux de ne pas mettre le même ordre que pour le top monde.

Mais ça ne m'étonnerait pas que même à la rédac', le choix ne soit pas encore fait et que ça se dispute jusqu'au dernier moment pour savoir quelle série d'articles (je part du principe qu'ils sont déjà tous rédigés) mettre en ligne.
FredAstaire Niveau : DHR
D'accord, en fait j'utilise F5 sans le savoir car je fais "Actualiser" avec un clique droit.
Tu as raison, on est complètement paumé avec cette disposition; c'est insuivable.On n'a même pas le temps de modifier son message.
Oui, les records vont exploser jeudi et vendredi. Je sens qu'il va y avoir de l'empoignade et du clivage.
FredAstaire, vu que tu m'as dit avoir vu toutes les finales de C1 depuis 1961 à une ou 2 exceptions près, laquelle t'a le plus marqué dans ton for intérieur? pas celle(s) que la bien pensance t'oblige(nt) à citer ?
Note : 1
t'oblige c'est mieux *
8 réponses à ce commentaire.
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