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  2. // Décès de Raymond Kopa

Raymond Kopa : « C'était une époque où ils aimaient Brigitte Bardot... »

La France pleure sa première grande star du football, la première pierre de sa « Trinité » . À 86 ans, Raymond Kopaszewski s'en est allé rejoindre ses compères Ferenc Puskás et Alfredo Di Stéfano pour reconstituer la ligne d'attaque la plus excitante que le football ait jamais connue. Il y a deux ans, il recevait chez lui, à Angers, pour parler de son expérience au Real Madrid, mais aussi de ses aventures en équipe de France, sans oublier ses déboires avec la Fédération française de football. Kopa, à jamais le premier.

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Est-ce que vous avez l'impression d'être estimé à votre juste valeur en France ?
Je suis très connu ici. D'ailleurs, quand les journalistes parlent de moi, ils me citent toujours dans les trois. Kopa, Platini, Zidane. Et je suis le plus ancien.

Vous en pensez quoi, du fait d'être nommé à côté de Platini et de Zidane ?
Je vais vous dire : c'est eux qui doivent être contents (rires). C'est pas mal, c'est bien choisi. Je suis très fier d'être parmi les meilleurs.

Est-ce qu'à l'époque de Platini, on faisait déjà référence à vous ?
Je n'étais pas contre lui, hein... Oui, on parlait déjà de moi. Mais il y a aussi des joueurs de valeur avec moi. Just Fontaine, l'homme qui a marqué treize buts en CDM. Référence exceptionnelle pour lui. On avait battu l'Allemagne lors du match pour la troisième place en 1958. Ils ont été gentils, les Allemands, ils nous ont laissés gagner.

Vous suivez encore le foot aujourd'hui ?
Je suis président d'honneur du Stade de Reims. Titre honorifique, je ne m'occupe pas du club, mais j'y vais des fois, cinq-six fois par an, et après, je vais les voir dans l'ouest de la France.

Les gens vous reconnaissent à Reims ?
Les anciens, oui.

C'est quoi votre emploi du temps aujourd'hui ?
Je n'en ai pas. Quand je suis en Corse, je m'occupe de ma propriété, surtout de mon jardin. De mon potager. Je cultive des tomates. Que des tomates. Non traitées, en plus. C'est important. J'ai la mer à 500 mètres. J'ai une piscine.

Vous pensez quoi du football d'aujourd'hui ? Des joueurs qui vous plaisent, des équipes qui vous séduisent ?
Y a des équipes qui ont la chance d'avoir de bons joueurs, et qui ont formé une équipe, mais ça ne joue pas toujours très bien. Paris. Des fois, ils ont du mal à gagner, mais ils restent les meilleurs. Je ne me déplace pas pour ça. Monaco aussi, c'est pas mal. L'OM, l'ASSE, l'OL. Et après, le Stade de Reims. Ça viendra. Y a un tas de clubs qui n'ont pas les mêmes moyens, Reims en fait partie. Les autres, ils ont un tas d'argent. Aujourd'hui, on parle surtout argent. À mon époque, c'était pas le cas.

« Avec le Real, on n'a perdu qu'un match à domicile en trois ans. Contre l'Atlético de Madrid. Fallait pas perdre ce match. D'ailleurs, après la rencontre, le président Bernabéu nous a tous réunis le lundi et là, il nous a vraiment pris de volée. Il a dit que si on recommençait, il nous virerait tous. »

En même temps, à l'époque, il y avait déjà des différences, le Real Madrid était plus riche que les autres...
C'était déjà plus riche, oui. Faut pas oublier qu'il y avait un stade de 125 000 places. Il a été diminué après la catastrophe du Heysel. Donc aujourd'hui, il est à 85 000. C'est déjà pas mal.

Mais à la base, Chamartin peut contenir 16 000 places. Il a été agrandi de manière conséquente...
(Il coupe) ... mais il n'a pas été transformé complètement. Ils ont surtout fait asseoir les spectateurs derrière les buts.


Mais un tel agrandissement, ça a été fait pour asseoir la puissance du Real dans le football espagnol et européen...
Et c'est pour ça qu'ils m'ont pris (sourire).

Comment s'est passée votre arrivée à Madrid ?
À l'époque, ils avaient le droit à trois étrangers, comme en France. Et ils m'ont repéré lors d'un match avec l'équipe de France, contre l'Espagne, à Madrid. On les a battus 2-1. Grosse équipe, c'était une référence pour eux. Ils étaient sur moi déjà. Il y avait déjà des contacts. Ils ont voulu que je vienne. La chance a voulu que Di Stéfano (et grâce à lui j'ai joué tout de suite) se soit naturalisé espagnol.

Il l'a fait pour vous ?
Il l'a fait pour moi et pour lui. Il a dû toucher quelque chose pour se faire naturaliser. Mais j'y suis allé pour quoi ? Si on se base sur la finale de la Coupe d'Europe des clubs champions, j'étais à Reims, la deuxième meilleure équipe d'Europe. On a été finalistes contre le Real. Et jouer au Real, c'était une référence exceptionnelle. Je ne suis pas parti pour l'argent, comme certains ont pu le dire. Certains ont même dit que j'avais abandonné le Stade de Reims pour amasser de l'argent. On gagnait mieux, oui, mais c'est incomparable avec aujourd'hui. C'était la meilleure équipe d'Europe. On était imbattables. On n'a perdu qu'un match à domicile en trois ans. Contre l'Atlético de Madrid. Fallait pas perdre ce match. D'ailleurs, après la rencontre, le président Bernabéu nous a tous réunis le lundi et là, il nous a vraiment pris de volée. Il a dit que si on recommençait, il nous virerait tous. Bon après, il aurait fallu qu'il trouve des joueurs en conséquence... Mais il l'a dit parce qu'il fallait qu'il dise quelque chose.

Quand vous signez à Madrid, vous le faites avant la finale de la Coupe d'Europe.
(Il répond à côté) En signant à Madrid, je savais que j'aurais d'autres possibilités de gagner la Coupe d'Europe.

Vous avez signé avant la finale.
(Il répond encore à côté) Oui bien sûr. C'était en 57. Et Reims, c'était 59.

« Le Brésil avait une époque extraordinaire. C'était l'un des meilleurs de tous les temps. Pelé, etc. Les Brésiliens avaient peur de nous. Ils n'avaient pas pris un but jusqu'au match contre nous. »

À l'époque, les gens mesuraient l'importance de cette compétition ?
Bien sûr. Finale à Paris. Moi, j'ai figuré avec le Real après, trois fois, et toujours très près dans la course au Ballon d’or. C'était pas facile, le Ballon d’or. Moi, je l'ai eu en 1958, mais j'ai été nommé quatre fois de suite. Il a fallu que je parte en Coupe du monde pour l'avoir.

C'était aussi important que maintenant, le Ballon d’or ?
Bien sûr. D'ailleurs, le président Bernabéu est venu à la CDM. Quand il est revenu à Madrid, les journalistes lui ont demandé : « Alors, vous avez trouvé des joueurs ? » Il a répondu : « Pourquoi ? Je reviens avec le meilleur joueur du monde. »

Quand vous allez au Mondial, vous êtes déjà au Real Madrid. Mais ce n'était pas facile d'aller en équipe de France quand on jouait à l'étranger.
J'ai été contesté, les journalistes se demandaient pourquoi il fallait exclure quelqu'un qui avait participé aux qualifications pour me prendre, alors que je n'avais pas fait un seul match. Mais heureusement, le sélectionneur m'a pris. J'étais très coté en France. Pourquoi je n'ai pas été sélectionné pour les éliminatoires ? Vous me posez une colle. Je vous téléphonerai. Mais sinon, en Espagne, les étrangers ne jouaient pas la Coupe. En revanche, les matchs internationaux et le championnat, oui.

Pour la Coupe du monde 58, le président du Real vous a donné son accord pour y aller. Mais ça veut dire qu'il aurait pu dire non ?
Il n'a jamais été question de cela, non. C'est la première fois qu'on me le demande, d'ailleurs. En principe, je n'ai eu aucun problème à jouer pour l'équipe de France. Regardez aujourd'hui, avec la CAN. Les joueurs y vont. Il y a un accord entre les clubs et les sélections.

C'était important pour vous d'aller défendre les couleurs de la France ?
C'était une référence. Et ça a bien marché. Je suis nommé le meilleur de cette Coupe du monde, c'est un plus. Petite augmentation après...

Malgré les treize buts de Just Fontaine, c'est vous le meilleur de cette édition ?
Oui, parce que ceux qui m'ont désigné sont intelligents. Ce n'est pas parce que le gars marque des buts qu'il est forcément le meilleur. Je pense que je l'ai aidé un peu, pas tout seul, mais c'est moi qui dirigeais l'attaque. Et je ne pense pas que Fontaine ait eu à se plaindre. Je pense même qu'il aurait pu marquer plus de buts. Vous lui demanderez. Vous savez que le Brésil avait une équipe extraordinaire. C'était l'une des meilleures de tous les temps. Pelé, etc. Les Brésiliens avaient peur de nous. Ils n'avaient pas pris un but jusqu'au match contre nous. Mais notre malchance à nous, c'est qu'on a vite joué à dix. Jonquet est sorti au bout de vingt minutes. Et comme il n'y avait pas de remplaçants...


Et à cette époque-là, c'est la première fois que vous voyez Pelé jouer ?
Pelé arrivait. Il arrivait avec quelques années de moins.

On en parle beaucoup à l'époque ?
C'était l'espoir du Brésil, et s'ils l'ont fait jouer, c'était parce qu'il avait des qualités exceptionnelles. Il n'a pas joué tous les matchs, dont la demi-finale. Il avait dix-sept ans, je crois. Et nous, on en avait dix de plus. Ce qu'on savait de lui, c'était par la presse. Il était le futur, et il l'a prouvé après.

Raymond Kopa, l’homme de deux footballs

« Les Brésiliens étaient contents d'être champions du monde, et nous d'être troisièmes. Parce qu'au départ, la presse française ne nous donnait aucune chance. On allait là-bas en vacances. C'est pourquoi la plupart des joueurs ont apporté des cannes à pêche. Tant qu'à faire... »

Qui sont les joueurs de cette époque qui vous ont marqué lors de cette Coupe du monde ?
Les Brésiliens. Garrincha, c'était le meilleur Brésilien. Non, pas à ma place, pour une fois qu'ils me la donnent, je vais pas la partager ! (rires) J'étais en admiration devant un joueur qui faisait toujours la même chose et qui passait à chaque fois.

C'était toujours le même dribble ?
Toujours. Et ce qu'il faisait, ça n'arrangeait pas nos défenseurs. Il était là pour centrer, et apporter des buts.

Mais quand on joue, on est joueur ou spectateur ?
Moi, je l'ai vu de loin, mais le défenseur, c'était pas facile. Ils étaient contents d'être champions du monde, et nous d'être troisièmes. Parce qu'au départ, la presse française ne nous donnait aucune chance. On allait là-bas en vacances. C'est pourquoi la plupart des joueurs ont apporté des cannes à pêche. Tant qu'à faire... Il semblait, à l'époque, qu'on n'était pas très très bons. Et aujourd'hui, je peux vous montrer des livres... Oh la la, qu'est-ce qu'on a été bons...

Et vous avez été à la pêche ?
Oui, et on a pris du poisson.

Et sur la Coupe du monde 1954, il y a beaucoup de choses qui ont été dites sur la préparation de l'EDF, à Divonne-les-Bains.
Ça, je ne m'en rappelle pas. On a perdu, on a été éliminés, je ne m'en souviens plus. Il y avait beaucoup de joueurs de 54 qui y étaient en 58.

Vous n'avez pas de souvenirs ?
On a été éliminés par une bonne équipe, mais on aurait pu aller plus loin. On a eu des occasions de faire la différence face à la Yougoslavie. On perd contre eux, mais on ne doit jamais perdre. Ça arrive. Le Mexique, on le gagne. Et je mets un penalty.

C'est à ce moment-là que vous découvrez Puskás ?
Ah, Puskás... C'est la Coupe du monde de Puskás, c'est sûr. Même s'ils arrivent en finale.

Et là, vous l'avez vu jouer pour la première fois.
Oui. Les Hongrois, et surtout Puskás, c'était un spectacle. Ils avaient une attaque exceptionnelle. Ils étaient moins bons en défense, mais devant, spectacle permanent.

Il était plutôt occupé quand il est arrivé à Madrid. Il devait retrouver sa forme...
Et puis il y avait les Hongrois, ils étaient rejetés de leur pays. C'est pour ça qu'ils sont partis à l'étranger, en Espagne, à Madrid, à Barcelone.

Vous parliez de ça avec lui ?
Rarement.

Vous le fréquentiez beaucoup ?
Un peu, oui. Il y avait beaucoup de Hongrois chez lui. Tous venaient se réfugier chez lui. Il avait tout le temps sa porte ouverte. Une gentillesse exceptionnelle. Je suis allé après son enterrement. Ça a fait plaisir aux Hongrois.

« Je jouais au tennis aussi. J'étais classé. 15/5. Non, c'est rien. Vous savez que les joueurs de foot, ce sont des emmerdeurs. Ils ont un très bon physique, ce sont de très bons défenseurs. Moi, les 15, je les faisais trembler. »

Quand vous dites que Puskás est devenu votre idole, ça veut dire que vous avez cherché à vous inspirer de lui par la suite ?
Non, non. Je n'ai pas la prétention de jouer aussi bien que lui. Il n'utilisait que son pied gauche. Et à 30-35 mètres, les gardiens commençaient déjà à trembler. Dès son arrivée au Real, il est passé devant Di Stéfano, qui était notre buteur attitré.

Comment vous vous organisiez devant, entre Puskás, Di Stéfano et vous ?
On jouait tous les trois devant, et Di Stéfano était le meneur. Inter gauche, Puskás, moi j'étais après. Et faut pas oublier celui qui est tout à gauche, là-bas : Gento. Quand il avait la balle, c'était impossible de lui prendre. J'ai jamais vu un gars courir aussi vite avec un ballon.


Vous avez l'impression que c'est un peu l'oublié de cette équipe-là ?
C'est qu'il y avait des costauds à côté. Mais vous savez, lui, on l'oublie pas.

Comment on cohabite quand on joue avec des forts caractères comme Puskás et Di Stéfano ?
Quand j'ai quitté le Real, j'y suis retourné, à Madrid. C'était Di Stéfano qui me recevait à chaque fois. Il était content que je vienne le voir. Di Stéfano, il avait ses têtes. C'était Kopa, Puskás. Il ne négligeait pas les autres, mais il favorisait plutôt ceux que je viens de nommer. Sur le terrain, c'était déjà le cas.

Mais pourquoi ?
Parce qu'il avait besoin de nous. Sur le terrain, il ne se croyait pas tout seul. Il n'avait pas la prétention de tout faire. Pour avoir une grosse équipe, il faut d'autres grands joueurs. Moi, j'ai eu la chance d'être entouré de joueurs d'exception. Que ce soit à Reims ou à Madrid. Ça m'a permis d'évoluer à ma manière. Comme je voulais.

Comment ça se passait là-bas, dans la société espagnole, quand vous êtes arrivé à Madrid ? C'était une période assez particulière, quand même... C'était le franquisme. Il y avait une différence avec la société française de l'époque ?
Non. Avec les gens, non. À quoi vous pensez ?

Ils vivaient dans une dictature, ce qui n'est pas vraiment agréable...
Oui, mais attendez, c'étaient des passionnés du foot, hein... Moi, je ne les voyais que lors des matchs. Ils n'étaient pas tellement critiques, faut pas croire. Ils n'étaient pas contents quand on perdait, mais on ne perdait jamais. Ils avaient un bon comportement. J'ai une photo là-bas, avec Di Stéfano. Le photographe du coin voulait une photo de Kopa, Di Stéfano et le président. Et ça a été fait. Il fallait un jour de repos pour faire cette photo. Je l'ai faite, et après, cette photo était en vitrine, au stade. Il y avait la queue de Madrilènes pour regarder la photo. On était admirés, fallait pas dire du mal de nous.

Le Real, c'était un peu le club préféré du régime de Franco... Vous ressentiez ça ?
On ne le ressentait pas, non. C'était à l'époque de Franco, oui.

Vous l'avez rencontré ?
Peut-être une fois, oui. Je ne sais plus. Sa femme, oui. Mais on n'a jamais été inquiétés...

Au contraire, vous auriez pu être avantagés.
Vous savez, les avantages, on se les créait nous-mêmes en démontrant ce qu'on savait faire. Quand vous arrivez à un certain niveau dans un sport collectif, c'est intéressant. Regardez : on est champions du monde, là (au handball, ndlr).

Avant d'arriver au Real, vous avez été approché par l'AC Milan, non ?
Oui. C'était ou le Milan, ou le Real. Les Milanais allaient voir ma femme, et le Real venait me voir. Ils ont essayé d'amadouer ma femme en lui proposant je ne sais trop quoi, mais c'est moi qui ai choisi.

Qu'est-ce qu'ils lui proposaient ?
Faudrait lui demander. Christiane ?

(Christiane : on les a rencontrés à la gare de l'Est. Ils m'avaient dit que Milan était une jolie ville, qu'on y serait très bien. Ils pensaient peut-être que la femme pourrait convaincre son mari. Et puis l'après-midi, boulevard Haussmann, on a vu Saporta, l'homme du Real. C'est lui qu'il l'a emporté, parce que déjà, mon mari savait qu'au bout de trois ans de contrat, il serait libre. C'était très important. Sinon, Milan, ça ne m'aurait pas dérangé.)

Moi, je préférais le Real.


Vous avez joué très tard au football. Vous avez arrêté à 70 ans.
J'ai été pro jusqu'à quarante ans. Quand je suis revenu en France, j'ai fini ma carrière au Stade de Reims. Et puis ensuite, les vétérans. Trente ans en vétérans. Tous les dimanches matin, c'était mon match, ici à Angers. Je jouais au tennis aussi. J'étais classé. 15/5. Non, c'est rien. Vous savez que les joueurs de foot, ce sont des emmerdeurs. Ils ont un très bon physique, ce sont de très bons défenseurs. Moi, les 15, je les faisais trembler. Je ne pouvais pas faire beaucoup de tournois, je travaillais à cette époque-là. Je m'occupais du groupe Kopa. Des articles de sport. Si je suis revenu en France, c'est que cinq fabricants français ont voulu que je revienne.

C'est pour ça que vous êtes revenu à Reims plutôt que de rester au Real ?
Ils m'avaient proposé cinq ans de plus. Mais je n'avais aucune sécurité. Si je suis blessé gravement, je fais quoi ? Là, j'avais l'emploi, c'est moi qui dirigeais.

« À la mine, j'ai été accidenté à la main. J'aurais pu la perdre. J'ai eu de la chance, je n'ai qu'un doigt qui est parti. Un éboulement. C'était le danger de la mine. Je travaillais à 612 mètres. Y avait mon père, mon frère et moi. »

Vous êtes un peu l'un des premiers à vous être lancé dans le marketing...
Y a que ça que je savais faire. Les contacts avec la clientèle, les conseils... Partout où je passais, en général, ça se passait bien. Je finissais par faire des séances de dédicaces !

C'était une manière de commencer son après-carrière en fait.
Tout le monde ne peut pas le faire non plus. Il faut être très connu pour attirer l'attention des acheteurs. Mon nom sonnait bien en plus. Moi, ça m'intéressait, mais je n'ai jamais quitté le Stade de Reims.

Vous avez changé votre nom ?
Non, on m'appelait déjà « Kopaszewski, dit Kopa » . Je ne l'ai pas fait changer sur ma carte d'identité. On a le droit de mettre les noms qu'on veut. C'est pas interdit de couper son nom.

C'était le président du club d'Angers qui vous a appelé comme ça le premier ?
Non. C'était avant, quand j'étais plus jeune. Les premières licences, c'était à l'âge de dix ans (aujourd'hui, c'est cinq ans). À dix ans déjà, on m'appelait Kopa.

Comment vous avez commencé à jouer au foot ?
Dans la rue. Il n'y avait pas toujours un ballon. Un jour, j'ai volé un ballon à des Allemands. Pas de blague, hein ! Ma maison à Nœux-les-Mines était à côté du stade. On passait le mur, on était au stade. Il y avait des Allemands qui occupaient le stade pendant la guerre, ils venaient jouer au foot. Un jour, alors qu'ils jouaient, le ballon était au fond des filets. Ça m'a attiré l'attention, je suis reparti avec le ballon. J'ai réglé le problème du ballon (rires).

C'est quoi vos souvenirs de l'époque, de la guerre ?
On n'a pas énormément souffert, nous. M'enfin, vaut mieux éviter. On avait des soldats, l'armée régulière. Je ne savais même pas que ça existait, ça.

Et le club de Nœux-les-Mines, c'était un bon club à l'époque ?
C'était un club amateur, mais d'un bon niveau, juste en dessous des professionnels. Je m'en rappelle plus, je vous le téléphonerai. Très jeune, je jouais avec les seniors en équipe première. C'est ce qui m'a permis de passer pro à dix-sept ans.

Les communautés se mélangeaient ?
C'était par rue. La rue du Chemin perdu contre la rue du Coron, etc. Beaucoup de Polonais là où j'étais. Aujourd'hui encore, c'est 50-50. Beaucoup d'Italiens aussi, mais plus dans l'Est. Nous, on n'avait pas de problèmes d'intégration. Les Français ont très, très bien accueilli les Polonais en général. Les Polonais étaient contents de venir, ils voulaient du travail, et ils en ont eu. C'était la mine, le charbon. J'ai connu ça aussi. De ce côté-là, certains pays peuvent remercier la France. La majorité des Polonais travaillaient dans les mines. Pas le choix, ils ne savaient rien faire d'autre, enfin pas tous.


Vous faisiez quoi à la mine ?
J'étais rouleur. Je remplissais les berlines, je chargeais tout, je faisais remonter.

C'était dur ?
Pas facile, non. Mais j'ai eu un gros problème, et l'ingénieur de cette mine, c'était le président de mon club. Il aurait pu faire le nécessaire pour me trouver un meilleur emploi. Il ne l'a pas fait. C'était un con.

Vous avez appris quoi en travaillant à la mine ?
Je suis parti en courant, à Angers. J'ai été accidenté à la main. J'aurais pu la perdre. J'ai eu de la chance, je n'ai qu'un doigt qui est parti. Un éboulement. C'était le danger de la mine. Je travaillais à 612 mètres. Y avait mon père, mon frère et moi.

Vous aviez peur ?
Non. Même après l'éboulement. Ce sont des choses qui arrivent. Heureusement, ça n'arrivait pas souvent. Mon père et mon frère n'ont jamais été blessés, alors qu'ils ont travaillé plus longtemps que moi.

Ils n'ont pas eu de problèmes de santé par la suite ?
Bien sûr que si. Mon père est mort à 57 ans, mon frère à 61-62 ans. Donc ils n'ont pas vécu vieux. Le charbon n'arrange pas les choses. La poussière, tout ça.

Et vous, pas de conséquences sur votre santé ?
Non. La preuve, j'ai joué au foot, et longtemps. Mais je prends un cachet parce que je fais trop de fer. À 17h tous les jours.

« Moi, ma présence suffisait pour vendre. Mais j'avais des produits de qualité, homme comme femme. Y avait Adidas et Kopa. Y avait de la place pour les deux. »

Du temps de la mine, vous imaginiez devenir footballeur pro ?
Je le souhaitais, pour m'en sortir. C'est là que le président n'a pas joué le rôle qu'il fallait. Il aurait dû me laisser partir. Il ne voulait pas que je parte. Il a déclaré partout que c'est grâce à lui que j'avais grimpé aussi vite les échelons du foot... Mais lui, il faisait quoi de ça ? Il me faisait jouer, mais après j'allais à la mine. Le football m'a sauvé la vie, je lui dois tout.

Vous saviez que c'était le seul moyen de vous en sortir ?
Une des manières, oui. Je ne savais pas ce que j'aurais pu devenir, je n'en avais pas la prétention. Mais j'ai réussi à attirer l'attention d'un club pro. Ce qui est intéressant, c'est que dans mon entourage, y avait Lens, Lille, Roubaix-Tourcoing... Mais personne n'est venu. J'étais considéré comme un grand espoir à l'époque. Il y avait des joueurs comme moi, comme Jean Vincent... Vincent a été pro à Lille.

Quand on regarde les grands joueurs de l'histoire, on se rend compte que la plupart viennent d'un milieu populaire. C'est important, vous pensez, de venir d'un tel milieu pour avoir un mental de gagnant ?
Peut-être. C'est sûr que quand on travaille à la mine et qu'on a une chance de s'en sortir en jouant au football, les gars se sauvent. Beaucoup sont devenus pros comme ça.

Ça forge le caractère, non ?
Ouais... Regardez l'histoire du football dans le Nord. Beaucoup de joueurs bossaient à la mine. Des bons joueurs, des gars qui sont devenus pros.

Quand les mines ont fermé, ça vous a fait quoi ? Vous étiez content ou il y avait de la nostalgie ?
Pour certains, c'est possible. Les mines ferment, mais ils font quoi ? Le chômage...

À la mine, on se tue pour survivre ; c'est un peu paradoxal...
C'est pour ça que je remercie le football, grâce à lui, je m'en suis tiré.

Vous avez mis votre famille à l'abri ensuite ?
Oui, grâce au football. Quand on dit « l'abri » , c'est qu'ils soient dans de bonnes conditions. J'ai eu la chance d'être pro pendant vingt ans, puis de trouver un emploi exceptionnel, puisque je suis devenu directeur de cinq fabricants, ça m'a permis de mettre un peu d'argent de côté... Je ne suis pas millionnaire, mais ça va. La prochaine fois peut-être...

Au sujet de la reconversion, il y a eu une ITW y a dix ans où France Football posait la même question aux quatre Français lauréats du Ballon d'or. Ils demandaient un truc du genre : « Qu'est-ce que les générations d'avant ont apporté au football ? » Et je crois que c'est Platini qui disait que votre génération n'avait pas apporté grand-chose aux générations suivantes parce que personne n'était resté dans le foot.
Ah, où est-ce qu'il était, lui ? Dans l'Est ? Il a pas vu dans le Nord le nombre de Polonais qui ont joué au foot... Après j'en sais rien, pour trouver un emploi, c'est autre chose.

Platini dit que les grands joueurs français de votre génération se sont reconvertis en allant travailler ailleurs, alors qu'ils auraient pu devenir entraîneurs ou former les générations suivantes. Il dit que s'il y a eu un passage à vide par la suite, c'est un peu à cause de ça, vous n'avez pas transmis d'héritage, là où la génération de Platini est une génération d'entraîneurs...
Il peut parler, lui. Quand on s'appelle Platini, on a plus de facilités. Je ne suis pas contre, mais c'est sûr qu'en ayant un nom, c'est plus facile de trouver quelque chose.


Et puis peut-être qu'à l'époque, les salaires n'étaient pas les mêmes...
Je me rappelle qu'Adidas, c'était que des anciens footballeurs, les représentants. Mais c'est vrai que c'était pas exceptionnel non plus.

« J'ai failli gagner le Paris-Dakar, dis donc. J'ai terminé soixantième et quelque. Faut être fou pour le faire, c'est dangereux, quand même. La route est pas belle, elle n'est pas goudronnée... »

Uwe Seeler, ça vous dit qquelque chose ?
Je n'ai pas essayé d'être accroché par Adidas, c'est le chef d'Adidas qui voulait que je vienne. Le plus utilisé, c'était le gardien, Remetter. Il était toujours avec lui. Pour trouver des emplois, il fallait être placé. Et ça sera toujours le cas. C'est pareil aujourd'hui, regardez les jeunes. C'est un désastre.

Tous les joueurs de votre génération se sont reconvertis en représentants ?
Beaucoup, oui. Il n'y avait pas besoin de diplômes. On allait voir des boutiques et vendre des produits. Quand on a une bonne marque, ça marche. J'en ai profité pour placer mon gendre.

Comment vous avez développé votre marque ? Votre stratégie ?
Bah moi, ma présence suffisait. Mais j'avais des produits de qualité, homme comme femme. Y avait Adidas et Kopa. Y avait de la place pour les deux.

Vous étiez représentant de votre propre marque, et vous faisiez bosser les copains ?
On était moins grands qu'Adidas. Là où Adidas en prenait cinquante, nous on en prenait quinze. Que des anciens pros. Panverne, par exemple. C'était facile pour eux, ils avaient un nom. Certains s'installaient à leur compte, comme Fontaine. Il avait un magasin de sport.

Vous avez travaillé jusqu'à quel âge ?
Soixante ans. Après, retraite. La marque a été abandonnée par les proprios suivants. Personne n'a suivi derrière. Je me suis toujours demandé pourquoi.

Qui l'a reprise ?
On avait des usines en France et aussi à l'étranger. Je n'ai jamais essayé de savoir ce qui s'est passé ensuite. Je n'avais plus mon mot à dire sur la marque, même si elle portait mon nom. C'est dommage, ça marchait bien. Et puis mon nom sonne bien.

Sinon, vous avez aussi participé au Paris-Dakar.
J'ai failli gagner, dis donc. J'ai terminé soixantième et quelque. Faut être fou pour faire le Paris-Dakar. Je regrette pas, j'ai fait des choses que je ne connaissais pas. C'est dangereux, quand même.

Qui vous a contacté ?
On a failli gagner. Mon objectif, c'était d'arriver. À condition de ne pas prendre de risques. Celui qui m'a engagé a bien joué le jeu. C'est l'année où il y a eu l'accident d'hélicoptère. Après ou avant, je ne sais plus.

De jolis souvenirs ?
Fallait beaucoup de courage. Il s'agit de partir, mais d'arriver aussi. J'étais copilote. On faisait tout ensemble, mais je faisais pas grand-chose. La route est pas belle, elle est pas goudronnée. C'est fini maintenant...

Les sports automobiles, ça vous intéressait ?
Pas particulièrement, mais on a insisté, donc je l'ai fait. Et j'avais pas besoin de ça pour me faire un nom.

« Au bout de trois ans de Real, j'étais libre. Parce que je l'ai exigé. Parce que j'ai décidé, moi. »

Dans les années 50-60, en France, le football n'est pas le sport principal ; les gens s'intéressent également aux autres sports, comme le cyclisme...
Le football a toujours été au-dessus. Le cyclisme, c'est comme aujourd'hui. Y a quoi ? Le Tour de France... ça a toujours été le football.

Vous pratiquiez d'autres sports ?
Non, que le football. J'ai commencé le tennis après ma carrière. Pour m'amuser. Sinon, je suis champion du monde de pétanque. (Il se lève, nous montre sa boule « en or » ) J'ai pas fait beaucoup de tournois, mais j'aime bien regarder.

Durant votre carrière, surtout à la fin vous avez eu un côté un peu syndicaliste. Vous avez dit que les joueurs étaient des esclaves.
Ça a marqué, ça ?

C'est resté quand même. C'était un combat important pour vous ?
Je pense qu'il faut aider les autres. J'avais pas besoin d'être aidé. Quand je vois aujourd'hui ce qui se passe, c'est une catastrophe. Vu ce qu'ils gagnent... Un sportif a une carrière de quinze-vingt ans, et après ? Le sport n'a jamais été une sécurité.

C'est important d'être libre quand on est footballeur ?
Au bout de trois ans de Real, j'étais libre. Parce que je l'ai exigé. Parce que j'ai décidé, moi.

C'est pour ça que vous en avez parlé après. Avec votre notoriété, vous étiez « protégé » .
Je n'ai jamais eu de gros problèmes. Là où je suis accueilli, je me donne à fond. Il faut être sérieux.

Vous connaissiez des joueurs qui avaient des difficultés ?
Je sais pas, moi. Mais c'est vrai que les joueurs pouvaient être virés comme ça. Il est aidé, le joueur d'un bon niveau, aujourd'hui. Il a de bons appuis. Moi, c'est ma femme qui discutait mes contrats. Aujourd'hui, avec les agents, ils sont plus tranquilles. Mais des fois, faut que le joueur joue le jeu.

C'était quoi vos relations avec Bernabéu ?
Sacré bonhomme. Il aimait bien tout le monde. Le Real, c'était son club. Il gérait tout, on ne s'occupait de rien. Il se débrouillait. Il avait un entourage.

Il était sévère ?
Comment vouliez-vous qu'il soit sévère alors qu'on a perdu qu'un match à domicile en trois ans ? Il avait de la chance d'avoir une sacrée équipe.

« Y a des grands chanteurs qui étaient pour moi... Les compagnons de la chanson, par exemple. Y a pas mieux. C'est le summum. »

Vous avez encore des contacts avec le Real ?
Beaucoup moins qu'avant. Mais si je téléphone et que j'arrive, pas de problème. Je ne dirais pas que ma place est réservée, mais c'est tout comme.


Vous l'avez vécue comment, la Décima ?
Mon souhait, c'est que le Real marche bien. Barcelone c'est une belle équipe. Ils ont à un moment dominé le football européen. Le contraire de l'époque où j'étais au Real. Ils étaient un peu plus loin. J'ai toujours aimé les belles équipes, et puis Messi... Y en a qui me téléphonent et qui m'appellent Messi. C'est flatteur pour lui, et pour moi. Y en a qui disent qu'ils retrouvent dans ses dribbles des choses de moi. Je pense qu'il est bon.

Et CR7 ?
C'est autre chose. C'est le meilleur. Et puis il est du Real, je vais quand même pas être contre.

Vous y croyez à Zidane entraîneur ?
Ça dépend. Y en a qui ont des résultats immédiatement, on dit qu'ils sont bons. D'autres n'en ont pas tout de suite, alors qu'ils sont bons aussi. C'est un boulot ingrat, entraîneur. Di Stéfano : super joueur, il a pas réussi comme entraîneur. Parce que pour lui, faudrait que tout le monde joue comme lui.

C'est le problème des grands joueurs, en fait.
Ils sont plus exigeants. J'aurais pu diriger, mais j'aurais été trop exigeant. Perdre un match, je suis pas contre, mais c'est en fonction des possibilités que nous avons. En ce moment, je suis derrière Reims. Ils gagnent, je suis content. Ils perdent, je sais pourquoi. Les autres ont tout ce qu'il faut pour gagner, alors que Reims ils se démerdent pas mal avec quelques moyens, ils arrivent à figurer honorablement.

C'est toujours une question de moyens, la réussite ?
La monnaie. T'as pas la monnaie, t'as rien.

Mais à Reims, il y avait beaucoup de moyens à l'époque...
Je sais pas. Vous savez le champagne, il donnait pas grand-chose.

Ça venait d'où les moyens ?
Les dirigeants. Henri Germain, qui avait le champagne Germain, qui existe toujours.

Vous étiez ami avec Sempé ?
Non. Lui peut-être avec moi, mais moi, je ne l'ai jamais rencontré. Y a des grands chanteurs qui étaient pour moi... Les compagnons de la chanson, par exemple. Y a pas mieux. C'est le summum.

Vous aviez des idoles hors foot ?
Beaucoup de chansons me plaisaient bien. Bécaud, Tino Rossi. Je l'entends chaque fin d'année. « Petit papa Noël » ...

« Je la marquais de près, nos deux corps ne faisaient qu'un et c'est comme ça qu'on s'est connus. Grâce au sport. »

Le cinéma, ça vous intéresse ?
Pas tellement. Mais bon, s'il y a un bon film, j'y vais. Avec la télé, là, c'est bon. Y a pas grand-chose au cinéma en ce moment.

(Il appelle sa femme, et nous fait un gros clin d'œil à la Barney Stinson.)

Et donc comme je vous disais, c'est grâce à ma femme. Quand on est bien à la maison, on est bien partout.

(Sa femme : c'est pour ça que tu m'appelles ? 62 ans de mariage !)


Vous vous êtes rencontrés comment d'ailleurs ?

(Christiane : ici, à Angers. Il jouait au foot, moi au basket. Je jouais plutôt défensivement. Notre entraîneur était joueur au SCO. Il nous entraînait bénévolement. Un jour, il nous dit qu'on va jouer contre l'équipe biberon.)

Parce qu'on avait 17-18 ans. On a fait un match. Je la marquais de près, nos deux corps ne faisaient qu'un et c'est comme ça qu'on s'est connus. Grâce au sport.

Qu'évoque la Pologne pour vous ?
On y a été avec ma femme. Superbe. Accueillis d'une façon exceptionnelle. On a été à Varsovie, je crois. J'ai plus personne, moi là-bas. Ça nous a plu. Heureusement, je parlais polonais. J'y ai joué une fois aussi. Je sais plus si c'est la Russie. Oh putain...

C'était quand même une ambiance particulière l'URSS, non ?
C'était aussi une époque où ils aimaient Brigitte Bardot, Raymond Kopa et je ne sais pas qui. Ce sont les journalistes qui ont dit ça.

Ça vous intéresse la politique ?
Non. Je ne suis pas bon là-dedans. Ce qui m'intéresse, c'est d'être en bonne santé. Je n'aurais pas pu vous recevoir y a un ou deux ans. J'ai été soigné de manière exceptionnelle. Ça va mieux. Je sors beaucoup moins. Je vais moins à Reims. Des fois, les matchs ici, j'y vais pas. La santé, c'est le plus important. J'ai jamais eu d'argent, c'est ma femme qui m'a tout piqué.

Vous aimez bien lire ?
Le journal. Les infos.

C'est important pour vous d'avoir eu la Légion d'honneur ?
Pourquoi, faut que je la rende ? Je suis chevalier et officier. C'est pareil.




Propos recueillis par Ali Farhat et Thomas Pitrel Interview publiée initialement dans le SoFoot #136 de mai 2016.
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