Billet d'humeur - Politique

par Nicolas Kssis-Martov

Pourquoi le foot est-il meilleur que le communisme?

Jusqu’à dimanche, le PCF tient son congrès. Aujourd’hui, tout le monde demande ce qu’il reste du grand parti de la classe ouvrière. Autrefois grand moment de la vie politique française, l’événement est désormais éclipsé par une défaite des Bleus contre la Mannschaft en match amical. Mais après tout, à bien y réfléchir, le foot a triomphé là où la grande aventure bolchevique a échoué : parti unique des classes populaires, bureaucratie écrasant toutes les dissidences et imposant sa pensée unique, conjonction parfaite du nationalisme prolétarien avec l'internationalisme « dans un seul pays ». Et en plus, il compte même ses « idiots utiles ». Attention, le matérialisme historique sert aussi à faire rouler les ballons.

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Karl Marx, gardien du communisme
Karl Marx, gardien du communisme
Le communisme se voulait d'abord, du moins dans les slogans, un rêve internationaliste. Il a terminé en néo-impérialisme à la sauce URSS pour s’autoparodier en cul-de-sac monarchique héréditaire en Corée du Nord (et on se taira poliment sur la fin médicalement assistée de la révolution « vert olive » de Castro). Le Kominterm ou le Kominform se résumèrent ainsi à la fonction de relais obséquieux des besoins du Grand frère soviétique. Le foot a suivi le parcours inverse. Fondé de manière très britannico-centrée, ce sont les Français, en l’occurrence Jules Rimet, qui ont eu l’idée de lui donner une hyper-structure globalisante capable d’asseoir et d’assurer sa victoire finale sur tous les autres sports. De quoi nourrir un fort ressentiment, toujours assez vif, chez nos amis britanniques ? Rappelons-nous la belle envolée du président de la Premier League : « L'Angleterre a donné le football au monde, le meilleur héritage que l’on puisse lui donner. Puis cinquante ans plus tard, un gars est arrivé et a dit : "Vous êtes des menteurs", et il nous a volé ce jeu. Ce gars s’appelait FIFA. » Des propos qui devaient ressembler au ressenti d'un Georges Marchais (qui n'aimait pas finalement le foot de manière si apolitique que cela) face à l'OPA du PS de Mitterrand sur la gauche hexagonale. Aujourd’hui, Depardieu se réclame de son père coco et de radio Moscou pour justifier sa désertion fiscale vers Moscou, et le PCF confie son "front de gauche" à un Jean-Luc Mélenchon, ex PS ayant voté Maastricht, à la tête d’un parti de gauche concurrent direct. Pendant ce temps, Marine Le Pen prend quasiment des accents thoréziens pour parler au petit peuple d'Hénin-Beaumont. Imagine-t-on Bernard Laporte nommé à la tête des Bleus ?

Refuser le foot, c'est ne pas aimer le peuple

Le communisme (sa version dominante, copyright soviétique), une fois que « Moscou eut allumé sa force » (Daniel Halévy), sut construire son triomphe pas un sens quasi-militaire du devoir et une infanterie militante devenu salariée de la révolution prolétarienne. Or, à bien y regarder, la grande bureaucratie du foot n’a rien à envier à ce qui se passait dans les ex pays de l’Est. Elle arrive à maintenir un mur étanche autour de ses intérêts et parler d’universalisme pour se vendre au Qatar et évoquer la paix pour mieux oublier les Droits de l’Homme. Elle a appris aussi à amadouer et financer ses idiots utiles chez l’ennemi (la presse du "monde libre" et les artistes ou écrivains qui vantent la beauté de la "cause"), qu’elle abreuve de sa propagande. Dur à contrer. Ceux qui s’y opposent sont vite qualifiés d’ennemi de "classe".

Car le football dispose aussi de ses organisations de masse, et son audience auprès des couches populaires à travers le monde, réalisant enfin la grande unité des ouvriers et des paysans, peut difficilement se contester. Refuser le foot, c'est ne pas aimer le peuple. Pire, les peuples du monde dans leur ensemble. Quel intellectuel oserait pareil affront, à moins de passer pour un laquais des forces obscures qui veulent éternellement opprimer les exploités ou ne comprennent rien aux belles vertus de la culture prolétarienne ? Et pour les représenter, des dizaines de fédérations, avec leurs centaines de millions de pratiquants et des milliards de "compagnons de route" ou "sympathisants". A la tête de ces avant-gardes, des hommes qui prétendent être démocratiquement élus pour aboutir à une quintessence de "centralisme démocratique" qui siège à Zurich. Et dire que depuis, il existe même des tendances au sein de l'ancienne maison de Duclos et Cachin. Tout se perd.

Et quand les preuves de l'échec s'accumulent, la seule raison ne peut forcément être imputée qu'à une faiblesse face aux "virus" provenant de l'extérieur contaminant le corps "sain" et qui appelle donc à une purge. Le foot se construit en s'épurant. La corruption et autres paris truqués ? Des mafias asiatiques (comment oublier la grande "hérésie" maoïste ?) à l'assaut de la forteresse du ballon rond "dans une seule FIFA", comme les mœurs occidentales pervertissaient la belle jeunesse russe à coup de rock et de bleu jean. Quelques procès contre des sous-fifres lampistes issus de la CAF devraient suffire à en faire la démonstration (qui sera le Arthur London du foot ?).

Le football ne fait que bouffer ses petits copains

Qui a mieux à proposer à la place ? Car alors que communisme n’a cessé de céder ses parts de marché idéologique (au Caudillo socialiste en uniforme Chavez – lequel fait bien tripper également l’extrême-droite "solidariste" -, aux trotskystes ou anarchistes aux marges rebelles de l'Occident, voire aux islamistes sur le versant "anti-impérialiste" dans le monde arabe), le foot, lui, ne fait que bouffer tous ses petits copains au sein de l’arène sportive. Le rugby tente en vain de sortir de ses terres australes et du Sud-Ouest, c’est le foot qui vient s'implanter en Australie et en Nouvelle-Zélande. Le souffle des Marx, Engels, Lénine, Staline ou Mao, ne réussit jamais véritablement à souffler aux USA, au cœur du Capitalisme triomphant et finalement triomphateur ? Le Soccer se dégage doucement sa place chez les Ricains, pourtant si adeptes de l’americana athlétique (base-ball et NFL). Le triomphe du Gramscisme du ballon rond constitue de la sorte l'illustration parfaite que le soft power ultra-libéral a besoin de contenu culturel et qu'il réclame aussi son bras armé de la "révolution" mondialiste.

Et rassurons-nous, il subsistera malgré tout la Fête de l'Humanité tout comme la FFF conservera toujours la Coupe de France. La rétromania n'est pas réservé au monde de la musique.

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27 réactions ;
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  • Message posté par ozymandias le 09/02/2013 à 11:20
      

    NKM je sens que tu vas encore te faire poutrer en règle avec la bouillie que tu viens de nous pondre là.

    Tu sembles n'assimiler le communisme qu'à des dictatures, mais en oubliant son coté positif, notamment le rôle qu'il a joué sous l'occupation avec la résistance. C'était l'une des seules voix contestataire, en opposition avec le foot où on tend vers un lissage continue. Le 11 type du dernier ballon d'or est juste une blague

    si j'avais été gay et résistant, je me serais tatoué "Entre ici Jean moulin" au dessus des fesses...

    Hommages

  • Message posté par volontaire82 le 09/02/2013 à 12:23
      Note : 2 

    Je rappelle que le Parti Communiste reste un parti politique de notre pays, et même si je n'adhère pas à ses idées,on se doit de le respecter en tant que tel, ce qui n'est absolument pas fait dans cette bouillie infâme que vous nommez "article".

  • Message posté par Romish le 09/02/2013 à 12:44
      Note : 1 

    Si vous aimez tant le communisme et pensez que c'est la solution, allez donc vivre en Corée du Nord, au Laos ou a Cuba .. Amusez vous bien, mais je pense pas qu'on vous reverra sur Sofoot de si tôt

  • Message posté par Pascal Pierre le 09/02/2013 à 12:51
      Note : 3  /

    ça fait toujours un peu chier d'associer aux déboires des régimes "communistes" la figure de Karl Marx, car c'est renier la théorie même du marxisme et surtout occulter l'oeuvre philosophique du bonhomme.
    Article qui ne fait que naviguer sur une vision partiale de l'oeuvre communisme, à sa réduction aux concrétisations politiques et étatiques dictatoriaux alors que le PCF lance son congrès avec comme symbole l'absence de la faucille et du marteau sur le logo du parti.... ou comment croire que certains mouvement demeurent figés alors qu'ils ne le sont pas.

  • Message posté par Pierre du Bayern le 09/02/2013 à 13:01
      Note : - 2 

    Va falloir se remettre au gout du jour et aux dernières études quant au rôle joué par les communistes pendant la résistance les gars. Je viens d'une lignée de résistants, de vrais, pas de 1945, AUCUN n'est rouge, AUCUN de leurs amis n'est rouge. Le fait que les communistes = résistants commence a être passé de mode chez les historiens

  • Message posté par Jamz le 09/02/2013 à 13:01
      Note : 2 

    Message posté par ozymandias
    NKM je sens que tu vas encore te faire poutrer en règle avec la bouillie que tu viens de nous pondre là.

    Tu sembles n'assimiler le communisme qu'à des dictatures, mais en oubliant son coté positif, notamment le rôle qu'il a joué sous l'occupation avec la résistance. C'était l'une des seules voix contestataire, en opposition avec le foot où on tend vers un lissage continue. Le 11 type du dernier ballon d'or est juste une blague

    si j'avais été gay et résistant, je me serais tatoué "Entre ici Jean moulin" au dessus des fesses...

    Hommages


    La résistance communiste durant la WWII a été très largement surfaite, cette dernière n'étant effective qu'en 1942. Il faut arrêter de croire toutes ces histoires de communisme pionnier de la résistance, de parti des 75 000 fusillés etc qui ne sont souvent que des créations du-dit parti pour se faire mousser et arriver au pouvoir une fois la guerre terminée.
    Ne restent que les faits historiques, les pouvoirs communistes ont perverti la pensée de Marx, aucun régime communiste n'a réellement existé et tout régime se réclamant du communisme a glissé vers la dictature.

  • Message posté par Jamz le 09/02/2013 à 13:02
      

    Et quand je parle de 1942 je parle de fin 42.

  • Message posté par mikl le 09/02/2013 à 13:10
      Note : - 1 

    je remettrais mes idees en place moi, pcq c est pas bien de raconter des conneries...

  • Message posté par Pascal Pierre le 09/02/2013 à 13:19
      Note : 2 

    Message posté par Pierre du Bayern
    Va falloir se remettre au gout du jour et aux dernières études quant au rôle joué par les communistes pendant la résistance les gars. Je viens d'une lignée de résistants, de vrais, pas de 1945, AUCUN n'est rouge, AUCUN de leurs amis n'est rouge. Le fait que les communistes = résistants commence a être passé de mode chez les historiens


    Bah c'est con, dans ma lignée, c'étaient des rouges... Est-ce que je dis "AUCUN, mais AUCUN n'était gaulliste ?? "
    c'est pas une question de modes. Les orientations épistémologiques des universitaires, notamment les historiens, sont les causes de ces variations d'interprétations. Une fois qu'une problématique est étudiée, on la confronte à une autre.
    Une fois que la résistance coco a été étudiée (et oui, même si tous les cocos du PCF n'étaient pas entrain de scalper du nazi), se pose la question de la proportion, de la mesure, qui est elle-aussi comparée à la proportion de gaullistes ...

    A partir de là, dire qu'AUCUN n'était coco revient à être négationniste.

  • Message posté par John Genoa le 09/02/2013 à 13:44
      Note : 2 

    a y regarder de plus près, je dirais que le seul pays communiste survivant, c'est la France. Si bien sur on ne reste que sur le foot..........

  • Message posté par bruegel le 09/02/2013 à 14:05
      Note : 2 

    Vous confondez Parti communiste et communisme, soviétisme et communisme. On ne peut décemment traiter ce sujet en quelques paragraphes.
    L'idée, en elle même, que le football a triomphé sur le communisme, serait plus intelligible si vous disiez que c'est le capitalisme qui a triomphé sur le communisme. Et le football, au niveau mondial, est le symbole rutilent du triomphe du capitalisme. Endoctrinement des masses, certainement, des joueurs considérés comme marchandises, qui ont eux-mêmes très bien compris que leur valeur dépendait de leur rareté. Les mêmes dirigeants des clubs de football, dans les instances dirigeantes sévissent aussi dans les palais du pouvoir. Le football est politique. Alors non il est loin d'être meilleur que le communisme, la comparaison en elle-même est absurde. Le foot n'est qu'un instrument. Un instrument paternaliste qui a permis un jour aux patrons de se rendre compte, en Angleterre notamment, qu'il valait mieux que l'ouvrier soit supporter de son club et arrête de se pinter pour rien les jours de repos (question de productivité face à l'alcoolisme). Le football est juste une activité très lucrative, une activité économique qui n'a presque plus rien à voir avec le sport en lui-même. Il ne génère que des images d'individualisme exacerbé, de puanteur nationaliste, de pulsions identitaires... qui n'ont pour but que de faire tourner la machine à fric. Le communisme soviétique, par ailleurs, s'accommodait très bien du football, et en faisait aussi un instrument. Bref, sofoot devrait plus s'attarder à démonter les mécanismes du sous-produit qu'on nous vend aujourd'hui... et à respecter, de façon intelligente, celles et ceux qui s'intéressent à ce sport pour ce qu'il est : une rencontre humaine par le jeu.

  • Message posté par John Genoa le 09/02/2013 à 14:06
      Note : 1 

    [citer id="721163" auteur="Jamz"]

    La résistance communiste durant la WWII a été très largement surfaite, cette dernière n'étant effective qu'en 1942. Il faut arrêter de croire toutes ces histoires de communisme pionnier de la résistance, de parti des 75 000 fusillés etc qui ne sont souvent que des créations du-dit parti pour se faire mousser et arriver au pouvoir une fois la guerre terminée.


    Hopela un historien! Effectivement, on aurait du suivre les exemples Maginot, Petain, Laval et consorts, des genies ces mecs!


  • Message posté par ozymandias le 09/02/2013 à 14:22
      Note : 1 

    @pierre du bayern Le fait que tu annonces comme une vérité universelle scientifique que "AUCUN rouge n'a joué de rôle pendant la résistance" fait perdre à ton argumentation toute crédibilité et c'est bien dommage...

    Allez ressaie encore.

    @jamiz toi tu es dans une logique de quantification, moi je te dis simplement qu'il y'en a eu, c'est tout. Qu'ils aient été 1, 2, 3 ou 10 000, l'important c'est qu'il y'en ai eu, et que t'ai du mal à l'accepter, ça c'est un autre problème et je ne peux malheureusement rien pour toi à ce niveau là...

    Maréchal nous voilà...






  • Message posté par Jamz le 09/02/2013 à 14:31
      Note : 1 

    [citer id="721192" auteur="John Genoa"][citer id="721163" auteur="Jamz"]

    La résistance communiste durant la WWII a été très largement surfaite, cette dernière n'étant effective qu'en 1942. Il faut arrêter de croire toutes ces histoires de communisme pionnier de la résistance, de parti des 75 000 fusillés etc qui ne sont souvent que des créations du-dit parti pour se faire mousser et arriver au pouvoir une fois la guerre terminée.


    Hopela un historien! Effectivement, on aurait du suivre les exemples Maginot, Petain, Laval et consorts, des genies ces mecs!

    [/citer]

    Il dit qu'il voit pas le rapport. A la limite t'es libre de ne pas me croire, et de lire des livres sur la résistance en France pour te rendre compte que j'ai raison.

    @ozymandias, moi je dis juste qu'il est très largement surévalué. Et qu'il est une goutte d'eau comparé à ce qui, au nom du communisme, a été perpétré au cours du XXème siècle.

  • Message posté par declaubianco le 09/02/2013 à 14:33
      

    Pour rester dans la sujet de la 2ème guerre mondiale, on ne devrait pas oublier que le tournant dans cette guerre, ce n'est pas le débarquement mais bien Stalingrad et la contre-offensive soviétique...

    Sinon, l'article se veut d'après son titre au second degré, il prend tout de même une tournure assez sérieux qui ne devrait pas lieu d'être...
    Avec chez l'auteur,cette sorte de perpétuation du marxisme à la Corée du Nord, Cuba...

  • Message posté par pauloradiobemba le 09/02/2013 à 14:39
      Note : 2 

    Le PCF premier parti de la resistance ??!! mais vous hallucinez ou quoi ?? Le PCF, de sa création à l'implosion de l'URSS a été piloter par Moscou du fait qu'il est ratifié les 21 conditions (ainsi que la 22° condition secrète) au congrès de Tours en 1921. Les dictatures nazies et fascistes étaient considérées avant 1934 comme étant "La dictature terroriste ouverte des éléments les plus réactionnaires, les plus chauvins, les plus impérialistes du capital financier. » (Dimitrov qui dirigeait alors la III° Internationale elle meme completement controlée par Staline). Devant la montée en puissance de ces régimes, les communistes ont changer de stratégie et ont cesser de mettre sur le meme plan démocratie et fascisme/nazisme (ainsi que les régimes autoritaires) : l'antifascisme. Cela a dailleurs permit les Front Populaire en Espagne et en France. Revirement total des communistes suite au pacte germano-soviétique (23/08/39) qui est officielement un pacte de non agression mais aussi officieusement un pacte secret de partage de l'Europe de l'Est. Suite à ce pacte, les communistes fra basculent dans le pacifisme. Thorez va déserter de son poste pendant la guerre en 1940 et passera le reste de la guerre à Moscou. Lorsque les allemands occupent Paris, il supprime tout les organes de presses : pour pouvoir continuer à publier il faut une autorisation des autorités allemandes. LE premier journal a être republier est L'Humanité. Le déclenchement de l'opération Barbarossa le 22 juin 1941 oblige les communistes à entrer en resistance car ils sont traqués par les nazis en tant qu'ennemis de l'intérieur. Lors de la libération, les communistes vont se commettre à des excès en vue de préparer la révolution pr s'emparer du pvr: on assassine et tortures les collabos mais aussi d'autres mouvements de résistances ou forces politiques. Les archives sont sans appels la dessus. etc etc le communisme est le totalitarisme le plus aboutit qui est exister. Il ne vaut pas mieux que le nazisme (cela n'en atténue pas pour autant les crimes des nazis mais ils sont équivalents à ceux du communisme). le communisme bénéfice d'une légende d'orée. Bon après, je suis anti-communiste (car anti-totalitaire) mais qd on étudie de l'Histoire sociale, on s'apperçoit que certains militants de bases étaient de "vrais croyants" (cf. ouvrage de Lev Kopelev) et qui croyaient vraiment qu'en obéissant au parti, ils allaient instaurer le socialisme, l'égalité entre les hommes etc

  • Message posté par roctovirso le 09/02/2013 à 14:54
      Note : - 1 

    Un bien beau sujet, mais pas pour ce format.

    Il y a du concept à la pelle, mais ça sonne creux poulet.

  • Message posté par John Genoa le 09/02/2013 à 15:09
      Note : 1 

    [citer id="721204" auteur="Jamz"][citer id="721192" auteur="John Genoa"][citer id="721163" auteur="Jamz"]

    La résistance communiste durant la WWII a été très largement surfaite, cette dernière n'étant effective qu'en 1942. Il faut arrêter de croire toutes ces histoires de communisme pionnier de la résistance, de parti des 75 000 fusillés etc qui ne sont souvent que des créations du-dit parti pour se faire mousser et arriver au pouvoir une fois la guerre terminée.


    Hopela un historien! Effectivement, on aurait du suivre les exemples Maginot, Petain, Laval et consorts, des genies ces mecs!

    [/citer]

    Il dit qu'il voit pas le rapport. A la limite t'es libre de ne pas me croire, et de lire des livres sur la résistance en France pour te rendre compte que j'ai raison.

    @ozymandias, moi je dis juste qu'il est très largement surévalué. Et qu'il est une goutte d'eau comparé à ce qui, au nom du communisme, a été perpétré au cours du XXème siècle.[/citer]

    Cher Jamz, si tu parles de "resistance communiste surfaite", parle plutot de resistance tout court surfaite. 40 millions de francais pendant ces années de guerre, et combien de resistants? Dans ces livres dont tu parles, on nous explique aussi que Paris fut liberé par la resistance parisienne (la ville etant a portée des alliés et libérée quoi qu'il arrive en fait). Les communistes de cette periode representaient une part importante de la population dans un pays d'agriculteurs et d'ouvriers en usines, et ont payé un certain prix leur opposition au nazisme.
    Faut il croire aveuglement tout ce qui est ecrit ou dit? La boucle est bouclée, lire c'est bien, reflechir c'est pas mal non plus.


  • Message posté par antoine1384 le 09/02/2013 à 17:31
      

    les gars j'espére que vous avez compris que ces articles "pourquoi le foot est meilleur que..." sont des exercices de styles d'une partialité assumée??

  • Message posté par Cédric_Fauré le 09/02/2013 à 23:36
      Note : 1 

    Faut vraiment être un fils de ---- inculte pour comparer Chavez à Franco ...

  • Message posté par PeleGood-MaradonaBetter-GeorgeBest le 10/02/2013 à 09:56
      Note : - 2 

    Message posté par pauloradiobemba
    Le PCF premier parti de la resistance ??!! mais vous hallucinez ou quoi ?? Le PCF, de sa création à l'implosion de l'URSS a été piloter par Moscou du fait qu'il est ratifié les 21 conditions (ainsi que la 22° condition secrète) au congrès de Tours en 1921. Les dictatures nazies et fascistes étaient considérées avant 1934 comme étant "La dictature terroriste ouverte des éléments les plus réactionnaires, les plus chauvins, les plus impérialistes du capital financier. » (Dimitrov qui dirigeait alors la III° Internationale elle meme completement controlée par Staline). Devant la montée en puissance de ces régimes, les communistes ont changer de stratégie et ont cesser de mettre sur le meme plan démocratie et fascisme/nazisme (ainsi que les régimes autoritaires) : l'antifascisme. Cela a dailleurs permit les Front Populaire en Espagne et en France. Revirement total des communistes suite au pacte germano-soviétique (23/08/39) qui est officielement un pacte de non agression mais aussi officieusement un pacte secret de partage de l'Europe de l'Est. Suite à ce pacte, les communistes fra basculent dans le pacifisme. Thorez va déserter de son poste pendant la guerre en 1940 et passera le reste de la guerre à Moscou. Lorsque les allemands occupent Paris, il supprime tout les organes de presses : pour pouvoir continuer à publier il faut une autorisation des autorités allemandes. LE premier journal a être republier est L'Humanité. Le déclenchement de l'opération Barbarossa le 22 juin 1941 oblige les communistes à entrer en resistance car ils sont traqués par les nazis en tant qu'ennemis de l'intérieur. Lors de la libération, les communistes vont se commettre à des excès en vue de préparer la révolution pr s'emparer du pvr: on assassine et tortures les collabos mais aussi d'autres mouvements de résistances ou forces politiques. Les archives sont sans appels la dessus. etc etc le communisme est le totalitarisme le plus aboutit qui est exister. Il ne vaut pas mieux que le nazisme (cela n'en atténue pas pour autant les crimes des nazis mais ils sont équivalents à ceux du communisme). le communisme bénéfice d'une légende d'orée. Bon après, je suis anti-communiste (car anti-totalitaire) mais qd on étudie de l'Histoire sociale, on s'apperçoit que certains militants de bases étaient de "vrais croyants" (cf. ouvrage de Lev Kopelev) et qui croyaient vraiment qu'en obéissant au parti, ils allaient instaurer le socialisme, l'égalité entre les hommes etc


    Là où tu te trompes c'est que l'idéologie communiste est pour une société égalitaire, sans riches ni pauvres mais où tout le monde a les moyens de vivre décemment. Cette valeur d'égalité est d'ailleurs inscrite sur le fronton de nos mairies je te rappelle. L'idéologie nazie est elle clairement et officiellement raciste : elle affirme qu'il existe des sous-hommes (Juifs, Tziganes, Slaves, Gays, communistes tiens, tiens...) qu'il faut éliminer.
    Quant au totalitarisme que tu dénonces, comment ne pas être d'accord avec toi? Mais parle du totalitarisme soviétique alors. Et c'est là que je ressors la citation qui va bien : "on ne peut juger d'une idée à la corruption de son principe" (Platon je crois).
    On peut être communiste et détester l'URSS. J'allais même dire que si on est communiste aujourd'hui, on DOIT détester l'URSS.
    Mais être anti-communiste, pardon, c'est être anti-égalité, anti-redistribution des richesses, c'est être pro-pauvreté, pro-différence, etc. Tu peux ne pas être communiste, mais réfléchis un peu avant de te dire anti-communiste.

  • Message posté par pauloradiobemba le 10/02/2013 à 16:54
      Note : - 1 

    Pelé good: Là où tu as raison, c'est comme le pensait Aron, il faut différencier la justification de la terreur chez les nazis et les communistes : pr les nazis, c'est une raison qu'Aron dit négative (destruction des races dites inférieurs au profit de la race aryenne) et pr les communistes c'est une raison dite positive (création de l'Homme nouveau). Après, est ce que l'on peut accepter la terreur pr une raison positive ? c'est un autre débat
    D'autres part, certains historiens estiment que l'URSS a également commis des génocides: -Ukraine où les archives montrent que la famine des années 1930 a été controlée par le haut (comité cental donc Staline)
    -Pologne : Alexandra Viatteau à montrer qu'après l'envahissement de la Pologne, les soviétiques ont réunis et assassinés toutes les élites (Katyn est l'exemple le plus connu)
    -idée d'un génocide de classe donc politique qui ne rentre pas ds la classification du génocide définit par Lemkin en 1948 car l'URSS avait mis son véto en tant que membre du conseil de sécurité de l'ONU si bien que le génocide politique n'est pas pris en compte (seulement génocide religieux, ethniques, national).
    Enfin je ne suis absolument pas d'accord ac toi: je continue a etre anti-communiste (comme je suis anti-nazi) car le communisme veut établir l'égalité absolue entre les Hommes mais cette égalité absolue est impossible car elle entraine la suppression de toute libertés. (comme la liberté absolue entraine la suppression de toute égalité). L'idée communiste est donc intrinséquement totalitaire comme le prouve tout les régimes communistes (dans leur diversités) ainsi que les pratiques communistes. Cette recherche de l'égalité conduit à des folies (exemple du Cambodge Khmer où l'on peut quasiment parler de déshumanisation de la société). Les hommes naissent tous différent et le communisme vise à supprimer cette diversité. Je préfère vivre dans nos sociétés démocratiques qui bien que largement imparfaite tentent d'établir un juste milieu entre égalité et liberté.
    Enfin, encore une fois, je distingue les militants des dirigeants et de l'idéologie. Les militants ont de bonnes intentions. Comme l'a montré Viola en étudiant les lettres des 25 000 (25 milles ouvriers de brigades de choc venus participer à la dékoulakisation), les militants étaient de "vrais croyants" : citation de Lev Kopelev-"Mémoires d'un vrai croyant" : « avec le reste de ma génération, j'ai clairement cru que la fin justifiait les moyens. Notre objectif était le triomphe du communisme et pour le bien du communisme, tout était permit : mentir, voler, éliminer tout ceux qui faisaient obstacle à notre travail ou pouvait l'handicaper. Hésiter ou douter de cela nous faisait qualifier de libéral stupide, qualité de gens n'étaient pas capable de voir la foret derrière trois arbres ».

    ps : surprenant (mais ma foi pas désagréable) de parler d'un sujet (que je trouve passionant) si éloigné du foot (et si délicat) sur so foot !

  • Message posté par matimat le 10/02/2013 à 17:02
      Note : - 1 

    Message posté par Pierre du Bayern
    Va falloir se remettre au gout du jour et aux dernières études quant au rôle joué par les communistes pendant la résistance les gars. Je viens d'une lignée de résistants, de vrais, pas de 1945, AUCUN n'est rouge, AUCUN de leurs amis n'est rouge. Le fait que les communistes = résistants commence a être passé de mode chez les historiens

    J'aimerais bien des références… communiste = résistant est bien sûr faux. Résistant = communiste est bien sûr faux. Mais occulter le rôle des résistants communistes… C'est chier sur la tombe de ma grand-mère. Ça me plait pas bien pour tout te dire…
    La résistance n'était pas une instance fédérale à ce que je sache. Les communistes participaient souvent à des groupes d'action avec d'autres communistes il me semble. Le fait qu'aucun de tes potes de potes ne le soit aurait juste tendance à prouver qu'ils n'étaient pas dans des cellules communistes.
    En tant qu'universitaire, la plupart de mes potes sont universitaires, cela veut-il dire que le monde est universitaire ? Je suis tenté de finir sur une phrase insultante et détestable parce que tu m'as ulcéré… Je vais essayer d'être plus malin que ça.
    (c'est pas facile)

  • Message posté par matimat le 10/02/2013 à 17:19
      Note : - 1 

    Message posté par pauloradiobemba

    Je préfère vivre dans nos sociétés démocratiques qui bien que largement imparfaite tentent d'établir un juste milieu entre égalité et liberté.

    Je suis pas en désaccord avec tout ce que tu dis (notamment sur les excès des régimes communistes qui sont arrivés au pouvoir). Même si mettre communisme et nazisme dos à dos, ça me gène toujours un peu en terme d'idéal (relisons le manifeste du PC, par ex.).
    Après sur les "sociétés démocratiques" et le juste milieu entre "égalité et liberté", là, je dois dire que j'ai vraiment du mal. Quand as-tu voté la dernière fois pour des idées ? As-tu l'impression d'avoir la moindre prise sur la tournure des événements depuis un certain nombre d'années ? As-tu vraiment l'impression que la course à l'égalité d'opportunité de faire des profits à travers le monde pour les grandes entreprises se traduit en liberté pour le peuple. Quelle liberté as-tu quand ton salaire te permet à peine de subvenir à tes besoins et quand c'est une chance d'en avoir un quand tu compares ta situation à celle de ceux qui n'ont pas d'emploi. Tu as juste la liberté de courber l'échine et d'apprendre à te soumettre. Quand on voit que parmi les petites gens des régimes communistes horribles que tu cites certains sombrent en dépression et n'arrivent pas à exister dans cette soit-disant liberté qu'on nous vend, perso ça me fait froid dans le dos question juste milieu…
    Tout ça pour dire qu'entre nier l'horreur des régimes communistes (qui ont dévoyé l'idée originale) et se complaire dans notre société déshumanisante où les gros écrasent les faibles, il y a un juste milieu à trouver…
    Et à mon avis ça passe par re-réfléchir en termes de classes et par essayer de se rappeler l'histoire et le socle de notre soi-disant démocratie (et là si tu t'écoutes les confs de Henri Guillemin sur Robespierre, La commune de Paris, l'avant guerre de 14, tu vas te prendre un sacré morceau de baffe dans la gueule, je peux te dire).

  • Message posté par pauloradiobemba le 10/02/2013 à 18:21
      

    bon confonds pas tout, j'ai jamais dis que notre société était parfaite mais je la préfère à la société communiste. D'autre part, l'idéal communiste est impossible sans supprimer la liberté. André Senik (ancien communiste, devenu spécialiste du marxisme) a montré que les applications du communisme sont l'aboutissement logique de toute la pensée de Marx. Je n'ai jamais fait l'apologie de notre système. Je connais son passé et je déplore tout autant les excès de la Révolution française. Mais je pense que vivre en France en 2013 (malgré que ce n'est pas le paradis) est quand meme préférable que de vivre dans n'importe quelle régime communiste à n'importe quelle époque. Le communisme peut paraitre séduisant mais il est intrinséquement totalitaire et meurtier. N'oublis jamais que cette idée est responsable de la mort de 100 millions d'individus d'après Courtois (bien qu'il surévalue légérement ses chiffre il me semble).

  • Message posté par matimat le 10/02/2013 à 19:15
      

    bon confonds pas tout, j'ai jamais dis que notre société était parfaite mais je la préfère à la société communiste.

    Ben moi je préfère ma place dans cette société qu'une société communiste. L'exemple des gens complètement désorientés après la chute du mur était là pour dire que, dans l'absolu je suis d'accord avec toi, cela dit, il y a malgré tout des gens qui vivaient mieux dans ces avatars du communismes qu'ils ne vivent dans la "liberté".
    D'autre part, l'idéal communiste est impossible sans supprimer la liberté. André Senik (ancien communiste, devenu spécialiste du marxisme) a montré que les applications du communisme sont l'aboutissement logique de toute la pensée de Marx.

    Là je peux rien dire je suis vraiment pas compétent pour répondre.
    Je n'ai jamais fait l'apologie de notre système. Je connais son passé et je déplore tout autant les excès de la Révolution française.

    Si tu dis ça, c'est que tu ignores pas mal de choses de la révolution française (je suis pas spécialiste, mais je te dis Guillemin, ça ouvre un peu les yeux), qui est une révolution qui a été menée avant tout pour les bourgeois par les bourgeois (qui ont armés le peuple pendant 2 jours le temps qu'ils fassent peur aux nobles, avant de leur racheter les armes de peur que cela devienne une révolution populaire). Les théoriciens que l'on encense étaient en fait, pour la plupart, les équivalents des Dassaults et Pinots aujourd'hui. Et ça c'est que le début, après il y a Thiers et l'Alsace et la Lorraine, c'est pas inintéressant non plus sur les rapports de classe.

    Mais je pense que vivre en France en 2013 (malgré que ce n'est pas le paradis) est quand meme préférable que de vivre dans n'importe quelle régime communiste à n'importe quelle époque. Le communisme peut paraitre séduisant mais il est intrinséquement totalitaire et meurtrier.

    Bah je sais pas, peut être. J'ai toujours un peu du mal avec les valeurs intrinsèques des idées. Faire un caryotype pour savoir si ton enfant à naitre est pas trisomique, c'est de l'eugénisme. Le patriotisme a été alternativement une valeur de gauche, puis de droite, puis d'extrême droite, etc. Cela dit, je suis encore plus neuneu que tu m'imagines, je suis bien plus anarchiste que communiste.

    N'oublis jamais que cette idée est responsable de la mort de 100 millions d'individus d'après Courtois (bien qu'il surévalue légérement ses chiffre il me semble).

    Bah là c'est toi qui confonds. "L'idée est responsable"… Si on part par là, l'idée d'un dieu miséricordieux est responsable de, je pense, plus de morts que le communisme ou le nazisme. Si on peut contester l'existence de Dieu, tu vas pas interdire à des curés de lire les évangiles sous prétexte de l'ignominie intrinsèque des textes qu'ils lisent…

  • Message posté par bruegel le 10/02/2013 à 22:18
      

    Message posté par PeleGood-MaradonaBetter-GeorgeBest


    Là où tu te trompes c'est que l'idéologie communiste est pour une société égalitaire, sans riches ni pauvres mais où tout le monde a les moyens de vivre décemment. Cette valeur d'égalité est d'ailleurs inscrite sur le fronton de nos mairies je te rappelle. L'idéologie nazie est elle clairement et officiellement raciste : elle affirme qu'il existe des sous-hommes (Juifs, Tziganes, Slaves, Gays, communistes tiens, tiens...) qu'il faut éliminer.
    Quant au totalitarisme que tu dénonces, comment ne pas être d'accord avec toi? Mais parle du totalitarisme soviétique alors. Et c'est là que je ressors la citation qui va bien : "on ne peut juger d'une idée à la corruption de son principe" (Platon je crois).
    On peut être communiste et détester l'URSS. J'allais même dire que si on est communiste aujourd'hui, on DOIT détester l'URSS.
    Mais être anti-communiste, pardon, c'est être anti-égalité, anti-redistribution des richesses, c'est être pro-pauvreté, pro-différence, etc. Tu peux ne pas être communiste, mais réfléchis un peu avant de te dire anti-communiste.


    Assez d'accord, sauf que le communisme soviétique, je dis bien le communisme soviétique, était une idéologie officiellement "classiste" et sans affirmer qu'il y aie des sous-hommes, a pu diriger ses camps contre tout ce qui ressemblait à des opposants (cf. procès de Moscou 1936). Bon, c'est une thèse controversée entre historiens, lancée par ce gars, Ernst Nolte, qui compare "meurtre de race " et "meurtre de classe". http://fr.wikipedia.org/wiki/Ernst_Nolte
    Personnellement, j'ai du mal à accepter ce genre de comparaison (me situant plus à gauche que le communisme), mais c'est avant tout culturel. Nous avons été bercé depuis notre plus jeune âge à voir dans le nazisme le mal absolu. Il suffit de voir comment le système médiatique et la société peuvent s'offusquer dès qu'on s'ose à une minimisation / relativisation (j'ai aps dit négation...) du génocide juif. Dieudonné l'a tenté, à raison je pense quand il compare à la traite des noirs, et s'est fait démonter pour ça...
    ça ne retire rien au fait que cet article est pourri, so pourri..


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