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Dernier message de la page précédente, posté par Fred Astaire
le 07/11/2018 à 19:31
C'est lui, et lui seul qui a donné son accord pour liver les enfants juifs aux nazis.
Aux dernières nouvelles, seuls les cinq maréchaux enterrés aux Invalides seront honorés.
Soit dit en passant des bouchers !
Il fallait rendre hommage aux poilus, et rien d'autre !
Réponse de Alceste Poquelin
le 07/11/2018 à 19:33
Pétain était amoureux de Brigitte quand il était ado, c'est tout. Y a pas a cherché plus loin.

Elcoco

Dire que le Pétain de 14 est le même que celui de 40 ou inversement, c'est supposer qu'un homme ne change pas en 30 ans. Surtout quand tu "t'étrangles" juste avant parce que Pétain est à deux doigts de Napoléon. On en parle de "toute cette linéarité fondamentalement historique" chez Napoléon ? Ou c'est valable que pour Pétain ?
Réponse de TheFifthBeatle
le 07/11/2018 à 19:48
Message posté par Loulou Nic au Lin
Mais du coup je comprends pas trop la manœuvre de Macron.

Parce que bon Pétain c'est pas hyper vendeur électoralement parlant, non?


Bah, quand même. Une visite chez De Villiers par-ci, une petite phrase sur Pétain par-là, ça permet de se payer à peu de frais une certaine image chez quelques "patriotes", voire - dans le cas présent - d'envoyer un signal à l'institution militaire, avec qui les relations ne sont pas forcément au beau fixe. Et vu "qu'en même temps" il aura pris soin de dire qu'il n'existe pas de culture française ou je ne sais quoi d'autre, il aura davantage réussi à faire le grand écart qu'à se mettre un camp à dos.
Réponse de Carpet crawler
le 07/11/2018 à 19:49
Message posté par Fred Astaire
C'est lui, et lui seul qui en dernier, a donné son accord pour liver les enfants juifs aux nazis.
Aux dernières nouvelles, seuls les cinq maréchaux enterrés aux Invalides seront honorés.
Soit dit en passant des bouchers !
Il fallait rendre hommage aux poilus, et rien d'autre !


La France est un pays vaincu, sans armée, sans rien.
On peut discuter de ce qu'il aurait pu faire ou ne pas faire, de sa capacité à résister à l'occupant mais le zèle sur le statut des juifs, c'est Laval.
La question Pétain est très complexe, contrairement à ces salopes de Doriot et Laval.
Ce message a été modifié.
Réponse de Tévez Chien Méchant
le 07/11/2018 à 20:03
Pour détendre l'atmosphère, un propriétaire d'un bordel, mort depuis un mois, vient d'être élu à l'assemblée du Nevada.
Réponse de Travis Bickle357
le 07/11/2018 à 20:08
Message posté par Carpet crawler
La France est un pays vaincu, sans armée, sans rien.
On peut discuter de ce qu'il aurait pu faire ou ne pas faire, de sa capacité à résister à l'occupant mais le zèle sur le statut des juifs, c'est Laval.
La question Pétain est très complexe, contrairement à ces salopes de Doriot et Laval.


Bah non :
http://www.lefigaro.fr/actualite-france … petain.php
Réponse de Nifa
le 07/11/2018 à 20:25
https://www.liberation.fr/checknews/201 … on_1690571

Ça donne peur être une réponse. Il reprend une posture de certains présidents, notamment par les mots. Faire appel aux figures des prédécesseurs pour remonter quand on est en berne...

Néanmoins, comme le souligne justement elcoco, le contexte est différent, je trouve ça indécent.
Réponse de Carpet crawler
le 07/11/2018 à 20:28
Je n'avais pas entendu parler de cet épisode...
Ca n'enlève rien à ce que je disais sur la dissociation entre le Pétain de la Grande Guerre et celui de Vichy.
Réponse de Travis Bickle357
le 07/11/2018 à 20:30
Message posté par Carpet crawler
Je n'avais pas entendu parler de cet épisode...
Ca n'enlève rien à ce que je disais sur la dissociation entre le Pétain de la Grande Guerre et celui de Vichy.


Ce n’est pas philosophique la dissociation, Ruud. C’est historique.
Réponse de TheDuke8
le 08/11/2018 à 09:21
Message posté par Fred Astaire
C'est lui, et lui seul qui en dernier, a donné son accord pour liver les enfants juifs aux nazis.
Aux dernières nouvelles, seuls les cinq maréchaux enterrés aux Invalides seront honorés.
Soit dit en passant des bouchers !
Il fallait rendre hommage aux poilus, et rien d'autre !


Et rendre hommage aux fusillés aussi!
Réponse de Elcocolonel
le 08/11/2018 à 09:24
Message posté par Alceste Poquelin
Pétain était amoureux de Brigitte quand il était ado, c'est tout. Y a pas a cherché plus loin.

Elcoco

Dire que le Pétain de 14 est le même que celui de 40 ou inversement, c'est supposer qu'un homme ne change pas en 30 ans. Surtout quand tu "t'étrangles" juste avant parce que Pétain est à deux doigts de Napoléon. On en parle de "toute cette linéarité fondamentalement historique" chez Napoléon ? Ou c'est valable que pour Pétain ?


Pour être sûr de se comprendre, quand je dis que c'est le même, ça n'est pas dans la perspective de condamner le Pétain de 1914 pour celui de 1940, justement, ça ça n'a aucun sens. Mais ça reste le même homme, hein. La même personne.
Donc aujourd'hui en 2018, il est difficile d'ignorer le Pétain de 1940 en parlant de celui de 1916, en dehors de/du récit/la recherche historique sur 1918 qui me semble effectivement l'exception. Mais là on ne parle pas de ça, on parle d'un hommage institutionnel, politique, de mémoire de la nation. là c'est très gênant. et comme le rappelle Travis, Pétain est pas aux Invalides, c'est bien qu'il y a une raison.

Donc si on parle de Napoléon, oui, je n'ignorerai pas l'Empereur pour célébrer "le général jacobin grand défenseur de la République" pour faire un parallèle.
Réponse de TheDuke8
le 08/11/2018 à 09:51
Message posté par Elcocolonel
Pour être sûr de se comprendre, quand je dis que c'est le même, ça n'est pas dans la perspective de condamner le Pétain de 1914 pour celui de 1940, justement, ça ça n'a aucun sens. Mais ça reste le même homme, hein. La même personne.
Donc aujourd'hui en 2018, il est difficile d'ignorer le Pétain de 1940 en parlant de celui de 1916, en dehors de/du récit/la recherche historique sur 1918 qui me semble effectivement l'exception. Mais là on ne parle pas de ça, on parle d'un hommage institutionnel, politique, de mémoire de la nation. là c'est très gênant. et comme le rappelle Travis, Pétain est pas aux Invalides, c'est bien qu'il y a une raison.

Donc si on parle de Napoléon, oui, je n'ignorerai pas l'Empereur pour célébrer "le général jacobin grand défenseur de la République" pour faire un parallèle.


Tout à fait d'accord.

J'ajouterai même que la mémoire fait de l'instant T une image. Or, avec la démocratisation toujours plus poussée de l'histoire (parfois à des fins néfastes, coucou Zemmour) on occulte finalement l'histoire pour ne conserver que l'image. C'est le principe de la mémoire, c'est ce qui fait que dans sa première forme elle n'est pas histoire.

Pétain a deux images, encore que chez les plus scrupuleux il n'y en a qu'une, on rentre dans des allers-retours histoire/mémoire. Et c'est là que je veux en venir.

Pétain a beau pouvoir être considéré comme un héros en 14-18 (si on décide de ne pas insister sur les millions d'hommes que, d'autres institutions aussi en sont responsables, il a décidé d'envoyer se faire tuer en le sachant pertinemment) il est le même homme en 40. C'est sur ses "exploits" en 14-18 qu'il revendique une légitimité à diriger le gouvernement de Vichy. Donc les deux personnages sont impardonnables puisqu'ils ne sont qu'un.

Il y a une continuité plus complexe que deux instants séparés de 30 ans qui renvoie à des réalités plus profondes que personne ne veux voir ou ne veux expliquer et mettre en avant par paresse. C'est ce trou noir, cette absence d'éléments (très bien connus, du moins pour les historiens) qui fait que certains misent sur un doute pour mettre en avant un droit à l'hommage. Or ce type de personnage, sans être oublié, ne doit pas être non plus mis en avant. Il reflète certaines choses, d'une certaine société qui ne doivent pas être célébré car on serait incapables de l'assumer et de vouloir le comprendre et l'accepter.
Ce message a été modifié.
Réponse de TheDuke8
le 08/11/2018 à 09:58
L'histoire n'est pas une religion, elle n'a aucun pouvoir intrinsèquement, elle en a quand elle est utilisée hors de son cadre. On annule pas un méfait par un bienfait et inversement. La lecture des individus est toujours à la lumière d'un tout, pas d'un seul fait unique, qui peut être mis en relation avec un autre.
Réponse de Fred Astaire
le 08/11/2018 à 12:44
"La seule chose que je veux retenir de Pétain c'est qu'en 1945 il a été frappé d'indignité nationale ce qui le rend inéligible à un quelconque hommage", a tweeté le président du CRIF Francis Kalifat.

Je ne suis pas toujours d'accord avec lui, mais là, on ne peut que souscrire.
Voilà qui aurait dû mettre un terme au débat, mais malheureusement, sauf revirement de dernière minute de Macron, je crains que cet hommage ait lieu.
Réponse de Alceste Poquelin
le 08/11/2018 à 21:57
Message posté par Elcocolonel
Pour être sûr de se comprendre, quand je dis que c'est le même, ça n'est pas dans la perspective de condamner le Pétain de 1914 pour celui de 1940, justement, ça ça n'a aucun sens. Mais ça reste le même homme, hein. La même personne.
Donc aujourd'hui en 2018, il est difficile d'ignorer le Pétain de 1940 en parlant de celui de 1916, en dehors de/du récit/la recherche historique sur 1918 qui me semble effectivement l'exception. Mais là on ne parle pas de ça, on parle d'un hommage institutionnel, politique, de mémoire de la nation. là c'est très gênant. et comme le rappelle Travis, Pétain est pas aux Invalides, c'est bien qu'il y a une raison.

Donc si on parle de Napoléon, oui, je n'ignorerai pas l'Empereur pour célébrer "le général jacobin grand défenseur de la République" pour faire un parallèle.


Ben je comprends toujours pas pourquoi tu "t'étrangles" que Pétain puisse être à coté de Napoléon. Les deux on envoyé des milliers d'hommes à la mort en toute conscience de cause, les deux on pris le pouvoir dans des circonstances très "discutables", l'un a participer au massacre des juifs, l'autre a celui des noirs. Pour moi, y a aucune différence entre les deux.
Ce message a été modifié.
Réponse de Elcocolonel
le 08/11/2018 à 22:23
"Les deux on envoyé des milliers d'hommes à la mort en toute conscience de cause, les deux on pris le pouvoir dans des circonstances très "discutables", l'un a participer au massacre des juifs, l'autre a celui des noirs."

beaucoup de choses à dire.
je me limiterai à :
- la guerre ça tue des gens. pour le coup, j'ai jamais compris l'idée de reprocher aux militaires de faire la guerre, m'enfin.
- Pétain a pris le pouvoir dans des circonstances institutionnellement pas si discutables que ça. le vote des députés justement, c'est assez légitime finalement.
- comparer la shoah et l'esclavage c'est un jeu vraiment hasardeux auquel je jouerai pas. mais s'il fallait vraiment y aller, il y a une intentionnalité beaucoup plus directe de massacre dans la shoah, avec le côté industriel, que l'esclavage et la traite négrière est très très loin d'avoir eue. et surtout, ok Bonaparte a rétabli le code noir et l'esclavage, mais c'est presque plus un renoncement d'aller au bout dans l'application de la loi révolutionnaire pour les Antilles qu'une vraie volonté de rallumer la flamme d'un racisme institutionnel et personnel. alors que l'antisémitisme de Vichy, c'est plutôt ça.
- enfin je parlais de Napoléon car c'est lui qui a fait construire les Invalides. et que mon coeur malgré tout franchouillard ne peut m'empêcher de penser que Napoléon et le Premier Empire c'est le rayonnement universaliste de la France, et aussi de la modernité française au XIXe quoiqu'on en veuille faire un tyran sanguinaire. le code civil, l'idée de nation et de révolution, paradoxalement (demandez à Beethoven)...

bref on est bien loin d'un maréchal déchu, cédant à ses démons antisémites, réactionnaires et petits-bourgeois trahissant et son pays et ses valeurs dans un régime ayant 200 ans de retard.
Réponse de Alceste Poquelin
le 09/11/2018 à 08:32
Le seul rayonnement que Napoléon a amené, c'est un rayonnement militaire. Je vois pas en quoi il symbolise la modernité, au contraire, pour moi c'est le début de la fin d'un long mouroir. Il participe fortement, notamment par ses conquêtes, mais aussi par le traitement infligé, à alimenter la haine franco-prussienne qui va se développer jusqu'au paroxysme des deux guerres mondiales.

Il a "vendu" le pays à la bourgeoisie française et anglaise pour financer ses campagnes. Quand à l'idée de nation et de révolution, il a utilisé l'une pour assouvir ses ambitions personnelles et l'autre il a chié dessus allégrement (demande à Beethoven puisque tu en parle).

Quand aux intentions que tu lui prêtes pour justifier le retour du code noir, ça ne reste que des supputations (pour pas dire des voeux pieux). Pétain a voulu être Vercingétorix, Napoléon a voulu être César. Au final, l'un comme l'autre ont pour moi fait énormément de tort à la France.

Cela dit, le fait qu'on rende des hommages à Napoléon régulièrement, ne justifie pas le fait qu'on en fasse de même avec Pétain. Cela dit, d'un coté, je trouve la proposition intéressante, cela permet de débattre. Mais le timing est à chier. Dans une France qui se communautarise de plus en plus, c'est pas le genre de débat à lancer. Mais bon, venant d'un homme politique, rien ne m'étonne.
Réponse de Totti Chianti
le 09/11/2018 à 09:26
Message posté par Alceste Poquelin
Ben je comprends toujours pas pourquoi tu "t'étrangles" que Pétain puisse être à coté de Napoléon. Les deux on envoyé des milliers d'hommes à la mort en toute conscience de cause, les deux on pris le pouvoir dans des circonstances très "discutables", l'un a participer au massacre des juifs, l'autre a celui des noirs. Pour moi, y a aucune différence entre les deux.


Aux yeux des politiques et sûrement des Français, l'un représente le panache, la conquête et la grandeur et une certaine idée de ce qu'est la France, ou plutôt de ce qu'elle voudrait être, alors que l'autre, représente le refus de combattre, la collaboration, la soumission face à l'horreur et la sénilité. Oui, le Maréchal est souvent présenté comme sénile un peu pour "excuser" ses actes et ses choix de 1940.
Bref, la France jeune et conquérante face à la France sénile et soumise.
Tu m'étonnes que certains préfèrent "fêter" l'un que l'autre, ils ne renvoient pas du tout à la même chose.

Pour autant, je suis assez d'accord avec toi sur les zones d'ombres des deux personnages, beaucoup de similitudes finalement.
Mais, soit dit en passant, c'est le cas d'un peu tous les grands personnages historiques, de France ou d'ailleurs.
Quand on gratte un peu, le personnage historique "positif" a souvent de bonnes vieilles casseroles au cul, souvent tout aussi graves que le personnage "historique" négatif.
C'est juste une question de ce qu'on veut bien retenir d'eux et de ce qu'il est utile de retenir selon les élites.
Une question d'image, quoi.
Qui peut changer en fonction du pouvoir en place d'ailleurs.

Ces grands personnages ont tous ce côté clivant.
Que ce soit Pétain (héros de la 1ère guerre - y aurait à redire mais soit... - ou honte de la 2ème?) ou Napoléon (dictateur éclairé ou empereur sanguinaire?)
Qu'on parle d'un Che Guevara ou d'un Mussolini, tu peux en dire un peu ce que tu veux en fonction de ce que tu as envie de mettre en avant.
Révolutionnaire idéaliste ou général impitoyable pour le Che?
Dictateur fasciste ou économiste "miraculeux" pour Mussolini (j'adore quand on ne retient que celui qui a relancé l'économie italienne à base de politique de grands travaux et "qu'il y avait quand même du bon avec Mussolini". Quel raccourci indigent!)?

Alors que finalement, comme vous l'avez dit plus haut, ces personnages sont les deux à la fois. Ombres et lumières.
On ne peut pas les dissocier.

L'Histoire est une matière passionnante mais loin d'être une science puisque tout est question d'interprétation et de qui écrit l'Histoire (surtout!).
N'oublions pas que l'histoire est écrite par les puissants et les vainqueurs POUR confirmer leur puissance et leur victoire. On oublie facilement les petits dommages collatéraux, ou le point de vue des laissés pour compte (peuple, opposants, etc.) pour embellir le trait et asseoir une domination ou un régime (démocratique ou non).
On en fait de même avec les grands personnages. On les utilise à des fins bien précises, pour renvoyer une certaine image de nous-mêmes (c'est très "politique" cette façon de fonctionner), en ne mettant en avant que ce qui nous arrange.

À ce sujet, je ne sais pas si je l'ai déjà fait sur le forum, mais je conseille très fortement la lecture de "Une histoire populaire des États-Unis par Howard Zinn.
Il réécrit l'Histoire des États-Unis en partant par le bas et pas par le haut, comme le font ou faisaient bien souvent les manuels.
D'où le terme de "populaire", en partant donc du peuple, des opprimés, des perdants, des sans-voix, etc.
C'est passionnant et ça permet d'affiner son esprit critique en la matière puisque cela aide à mieux comprendre les différentes interprétations possibles d'un même fait (ou personnage) historique.

J'ai sûrement dit des conneries et laissé traîner de vilaines fautes mais j'ai la flemme de me relire.
Réponse de Loulou Nic au Lin
le 09/11/2018 à 09:43
Message posté par Alceste Poquelin
Le seul rayonnement que Napoléon a amené, c'est un rayonnement militaire.


C'est n'importe quoi ce que tu racontes.

Sans rentrer dans les détails il est à l'origine de la banque de France, de la Cour des comptes, du Concordat, du Code civil, du Code pénal, d'un paquet de monuments parisiens.

Et, pour rester sur le droit, le Code civil a eu un rayonnement particulièrement fort pendant tout le XIXème siècle en inspirant bon nombre de pays, jusqu'en amérique du sud. D'ailleurs bon nombre des articles de ce Code n'ont pas bougé depuis 2 siècles.

Donc dire qu'il n'y a aucune différence entre Pétain et Napoléon c'est n'importe quoi.
Réponse de Totti Chianti
le 09/11/2018 à 09:59
Message posté par Loulou Nic au Lin
C'est n'importe quoi ce que tu racontes.

Sans rentrer dans les détails il est à l'origine de la banque de France, de la Cour des comptes, du Concordat, du Code civil, du Code pénal, d'un paquet de monuments parisiens.

Et, pour rester sur le droit, le Code civil a eu un rayonnement particulièrement fort pendant tout le XIXème siècle en inspirant bon nombre de pays, jusqu'en amérique du sud. D'ailleurs bon nombre des articles de ce Code n'ont pas bougé depuis 2 siècles.

Donc dire qu'il n'y a aucune différence entre Pétain et Napoléon c'est n'importe quoi.


D'ailleurs, je ne sais pas qui parlait du côté "César" de Napoléon, mais selon moi, il l'avait vraiment ce côté-là.
Pas forcément Jules César lui-même, hein (même s'il partage le goût de la conquête et la maestria militaire), mais les Césars romains en général (si je puis dire! ^^).
Les empereurs se devaient de répondre du bien être de leur peuple et se soucier réellement de celui-ci s'il voulait rester empereur (ou en vie!), il n'y avait pas la dimension "empereur à vie" qu'on a connu par la suite avec les monarchies absolues.
D'une part parce que leur situation était précaire et dangereuse de part les rivalités politiques très fortes au sein de la Rome de l'époque mais aussi parce qu'il répondait d'un empire trop grand et disparate pour être uniquement écraser par la force.
D'où aussi, l'habitude romaine d'incorporer les us et coutumes locaux à ceux impériaux pour que la sauce puisse prendre et être acceptée un peu partout dans ce vaste empire.

Pour en revenir à Napoléon, comme les politiques de la Rome antique, il se souciait autant de la conquête (qui causa d'ailleurs sa perte) que du politique et de "l'amélioration" de l'appareil d'état et en partie des conditions de vie du peuple (un tant soit peu pour rester "populaire" et indétrônable... la Révolution est encore fraîche à ce moment-là).
C'est pour cela que je parle de "dictateur éclairé" le concernant (même si cela mériterait d'être affiné, cela lui convient assez bien d'un point de vue strictement politique) dans mon précédent pavé.
Réponse de TheDuke8
le 09/11/2018 à 10:09
Message posté par Totti Chianti
Aux yeux des politiques et sûrement des Français, l'un représente le panache, la conquête et la grandeur et une certaine idée de ce qu'est la France, ou plutôt de ce qu'elle voudrait être, alors que l'autre, représente le refus de combattre, la collaboration, la soumission face à l'horreur et la sénilité. Oui, le Maréchal est souvent présenté comme sénile un peu pour "excuser" ses actes et ses choix de 1940.
Bref, la France jeune et conquérante face à la France sénile et soumise.
Tu m'étonnes que certains préfèrent "fêter" l'un que l'autre, ils ne renvoient pas du tout à la même chose.

Pour autant, je suis assez d'accord avec toi sur les zones d'ombres des deux personnages, beaucoup de similitudes finalement.
Mais, soit dit en passant, c'est le cas d'un peu tous les grands personnages historiques, de France ou d'ailleurs.
Quand on gratte un peu, le personnage historique "positif" a souvent de bonnes vieilles casseroles au cul, souvent tout aussi graves que le personnage "historique" négatif.
C'est juste une question de ce qu'on veut bien retenir d'eux et de ce qu'il est utile de retenir selon les élites.
Une question d'image, quoi.
Qui peut changer en fonction du pouvoir en place d'ailleurs.

Ces grands personnages ont tous ce côté clivant.
Que ce soit Pétain (héros de la 1ère guerre - y aurait à redire mais soit... - ou honte de la 2ème?) ou Napoléon (dictateur éclairé ou empereur sanguinaire?)
Qu'on parle d'un Che Guevara ou d'un Mussolini, tu peux en dire un peu ce que tu veux en fonction de ce que tu as envie de mettre en avant.
Révolutionnaire idéaliste ou général impitoyable pour le Che?
Dictateur fasciste ou économiste "miraculeux" pour Mussolini (j'adore quand on ne retient que celui qui a relancé l'économie italienne à base de politique de grands travaux et "qu'il y avait quand même du bon avec Mussolini". Quel raccourci indigent!)?

Alors que finalement, comme vous l'avez dit plus haut, ces personnages sont les deux à la fois. Ombres et lumières.
On ne peut pas les dissocier.

L'Histoire est une matière passionnante mais loin d'être une science puisque tout est question d'interprétation et de qui écrit l'Histoire (surtout!).
N'oublions pas que l'histoire est écrite par les puissants et les vainqueurs POUR confirmer leur puissance et leur victoire. On oublie facilement les petits dommages collatéraux, ou le point de vue des laissés pour compte (peuple, opposants, etc.) pour embellir le trait et asseoir une domination ou un régime (démocratique ou non).
On en fait de même avec les grands personnages. On les utilise à des fins bien précises, pour renvoyer une certaine image de nous-mêmes (c'est très "politique" cette façon de fonctionner), en ne mettant en avant que ce qui nous arrange.

À ce sujet, je ne sais pas si je l'ai déjà fait sur le forum, mais je conseille très fortement la lecture de "Une histoire populaire des États-Unis par Howard Zinn.
Il réécrit l'Histoire des États-Unis en partant par le bas et pas par le haut, comme le font ou faisaient bien souvent les manuels.
D'où le terme de "populaire", en partant donc du peuple, des opprimés, des perdants, des sans-voix, etc.
C'est passionnant et ça permet d'affiner son esprit critique en la matière puisque cela aide à mieux comprendre les différentes interprétations possibles d'un même fait (ou personnage) historique.

J'ai sûrement dit des conneries et laissé traîner de vilaines fautes mais j'ai la flemme de me relire.


Totti! L'histoire est une discipline scientifique! Et tout n'est pas interprétation bien au contraire! Par contre le récit, correspond à ça. L'histoire se veut et est scientifique.
Ce message a été modifié.
Réponse de Totti Chianti
le 09/11/2018 à 11:07
Message posté par TheDuke8
Totti! L'histoire est une discipline scientifique! Et tout n'est pas interprétation bien au contraire! Par contre le récit, correspond à ça. L'histoire se veut et est scientifique.


Personnellement, je la range au rayon des sciences "molles" (histoire, sociologie, etc.) en opposition aux sciences "dures" (mathématiques, physiques, etc.).

Tu ne peux pas nier que l'histoire est écrite, utilisée, remodelée, etc. en fonction de pleins de faits extérieurs, interprétation, manque de documents ou documents soumis à "propagande", etc. elle est oui sujette à interprétation et à altération. Elle n'est donc pas une science "parfaite".
Si le travail de l'historien est aujourd'hui est de faire en sorte que ces phénomènes extérieurs soient le moins impactant possible, ils le restent tout de même.
Pour autant, ce n'est pas une critique négative de ma part, puisque je préfère largement les premières, les "molles, aux "dures".

Je suis diplômé en sociologie, et franchement, ne pas reconnaître l'imperfection totale de cette "science", d'où mon "molle", que ce soit en étude qualitative ou quantitative et même en mix, ce serait être d'une mauvaise foi absolue.

J'ai fait le raccourci que tu dénonces car je ne me sentais pas forcément de rentrer dans ce débat et d'exposer mon avis sur l'opposition entre sciences "molles" et "dures". Tout simplement.

Après, ce n'est que mon avis. Pas un avis scientifique donc! ^^
Réponse de TheDuke8
le 09/11/2018 à 12:07
Message posté par Totti Chianti
Personnellement, je la range au rayon des sciences "molles" (histoire, sociologie, etc.) en opposition aux sciences "dures" (mathématiques, physiques, etc.).

Tu ne peux pas nier que l'histoire est écrite, utilisée, remodelée, etc. en fonction de pleins de faits extérieurs, interprétation, manque de documents ou documents soumis à "propagande", etc. elle est oui sujette à interprétation et à altération. Elle n'est donc pas une science "parfaite".
Si le travail de l'historien est aujourd'hui est de faire en sorte que ces phénomènes extérieurs soient le moins impactant possible, ils le restent tout de même.
Pour autant, ce n'est pas une critique négative de ma part, puisque je préfère largement les premières, les "molles, aux "dures".

Je suis diplômé en sociologie, et franchement, ne pas reconnaître l'imperfection totale de cette "science", d'où mon "molle", que ce soit en étude qualitative ou quantitative et même en mix, ce serait être d'une mauvaise foi absolue.

J'ai fait le raccourci que tu dénonces car je ne me sentais pas forcément de rentrer dans ce débat et d'exposer mon avis sur l'opposition entre sciences "molles" et "dures". Tout simplement.

Après, ce n'est que mon avis. Pas un avis scientifique donc! ^^


Ah oui là je suis d'accord! Rien à ajouter.
Réponse de Travis Bickle357
le 13/11/2018 à 17:18
Très très en forme le Donald aujourd’hui.
Réponse de gil morrissao roland larque
le 13/11/2018 à 17:33
Je suis pas sa maîtresse, je peux et ne veux pas évaluer l'état de forme de Toad.
Donald est constant dans ses tweets. Ses derniers tweets ne cassent pas 3 pattes à un Canard ni ne semble susceptible de débuter une nouvelle guerre.
Réponse de Ubriacone
le 15/11/2018 à 14:23
Ses "réflexions" sur le vin sont complètement (encore plus que pour le reste) à côté de la plaque. Le mec a pas compris que c'est un marché de pénurie où les producteurs français se contrefoutent du marché américain tant le nombre de nouveaux consommateurs explose (Chine, Inde, Russie...).
Seule exception, le cognac qui a ressuscité grâce aux afro américains, mais vu l'"affection" qu'ils portent à Trump et la symbolique de ce produit en tant qu'élément de contre culture, des mesures de rétorsion ne feraient que renforcer leur attrait pour cet alcool.
Réponse de Manalas
le 16/11/2018 à 20:06
https://www.lemonde.fr/centenaire-14-18 … 48834.html

Formidable Peuple serbe qui ne méritait pas pareille insulte.
Réponse de Carpet crawler
le 16/11/2018 à 20:12
Quelle inculture crasse...
Et les mecs pensent faire de la diplomatie...
Réponse de Carpet crawler
le 16/11/2018 à 20:12
Quelle inculture crasse...
Et les mecs pensent faire de la diplomatie...
Réponse de Carpet crawler
le 16/11/2018 à 20:12
Quelle inculture crasse...
Et les mecs pensent faire de la diplomatie...
Réponse de Travis Bickle357
le 16/11/2018 à 20:35
Allez ! Haut les cœurs ! Tu vas pouvoir troller comme un « ouf » ce soir !
Réponse de Travis Bickle357
le 20/11/2018 à 00:34
Donc, un journaliste de BFM business et un philosophe de « salon » - nous - expliquent doctement quand ce n’est’pas véhémentement, que M.Ghosn a droit à tous les égards.
« Selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir ».
Tout ça finira mal...
Réponse de Nifa
le 20/11/2018 à 08:50
Tu vas finir par être de gauche toi !
Ce message a été modifié.
Réponse de Travis Bickle357
le 20/11/2018 à 10:43
Jamais !
La gauche, c’est la sédition, les factieux et le désordre perpétuel...

Plus sérieusement, je ne comprends pas - ou je ne saisis que trop bien - pourquoi l’autre abruti de BFM se sent obligé de défendre à grands coups d’arguments moisis un chef d’entreprise mondialement connu alors que ce dernier n’est pour l’instant coupable de rien. Il n’est que soupçonné et n’ai lu nulle part une forme d’acharnement ou pire, ce qui pourrait ressembler à un tribunal médiatique. Quant aux effets de manche du penseur en ligne...
Les avocats à la petite semaine, c’est comme les procureurs de supérette : pénible.
Réponse de Manalas
le 20/11/2018 à 10:54
Message posté par Travis Bickle357
Jamais !
La gauche, c’est la sédition, les factieux et le désordre perpétuel...

Plus sérieusement, je ne comprends pas - ou je ne saisis que trop bien - pourquoi l’autre abruti de BFM se sent obligé de défendre à grands coups d’arguments moisis un chef d’entreprise mondialement connu alors que ce dernier n’est pour l’instant coupable de rien. Il n’est que soupçonné et n’ai lu nulle part une forme d’acharnement ou pire, ce qui pourrait ressembler à un tribunal médiatique. Quant aux effets de manche du penseur en ligne...
Les avocats à la petite semaine, c’est comme les procureurs de supérette : pénible.


Un avocat est toujours quelque part un peu procureur, ce qui le rend encore plus ennuyant.
Réponse de Rhadagon
le 20/11/2018 à 11:16
Je n'ai pas vu le passage dont tu parles mais ils parlaient pour la France ou le Japon ? J'ai l'impression qu'au Japon l'affaire fait beaucoup plus de bruit que chez nous où effectivement il n'y a pas trop d'acharnement.
Réponse de Travis Bickle357
le 20/11/2018 à 12:45
Message posté par Rhadagon
Je n'ai pas vu le passage dont tu parles mais ils parlaient pour la France ou le Japon ? J'ai l'impression qu'au Japon l'affaire fait beaucoup plus de bruit que chez nous où effectivement il n'y a pas trop d'acharnement.


C’était sur l’Oiseau Bleu. Et oui, l’affaire fait grand bruit au Japon.
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