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Philippe Poutou : « Je n'ai jamais été proche des groupes ultras »

Dans la liste des candidats à la présidentielle, avec ses airs de gentil garçon, Philippe Poutou fait figure de candide qui croit encore en la révolution et en un monde meilleur. Mais que peut bien penser du foot actuel un ouvrier marxiste en campagne, coincé entre un Emmanuel Macron « ultra du capitalisme » supporter de l'OM et un Benoît Hamon « social-démocrate » du Stade brestois ?

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L'extrême gauche a la réputation d'être anti-foot. C'est toujours vraiment le cas ?
Il est vrai que le courant dont est issu le NPA s'avérait plutôt anti-foot pro. La plupart d'entre nous ne s'intéressent pas vraiment au sport professionnel, en grande partie à cause du pognon et du chauvinisme qui y sont véhiculés. Cela finit par représenter à peu près toutes les choses contre lesquelles on se bat.

Et quant à vous, puisque vous êtes de Bordeaux, vous êtes plutôt rugby ?
Non, je suis foot. J'en parle peu.
« J'allais à Lescure quand j'étais gamin. D'ailleurs, aujourd'hui, je boycotte le nouveau stade et j'espère tenir ma ligne de conduite. C'est scandaleux d'avoir construit un truc pareil. »
J'ai toujours hésité à évoquer ces sujets un peu personnels. J'allais à Lescure quand j'étais gamin. D'ailleurs, aujourd'hui, je boycotte le nouveau stade et j'espère tenir ma ligne de conduite. C'est scandaleux d'avoir construit un truc pareil. Nous avions un stade vraiment sympa, avec une architecture originale, et qui n'était quand même pas toujours plein. La seule raison de passer à cette nouvelle enceinte consistait à engranger plus d'argent, notamment avec le naming. En plus, cela a coûté très cher aux collectivités locales. Après, j'ai eu la chance de vivre la grande période d'Alain Giresse ou Dieter Müller, le titre de 1984, la demi-finale contre la Juventus de Turin...

Les supporters des Girondins ont la réputation d'être plutôt à gauche. C'est aussi cela qui vous fait pencher vers ce club ?
C'est l'un des problèmes dans le foot. Chez les supporters, tu trouves de tout et certains groupes ultras ne cachent pas leur orientation d'extrême droite. Des supporters ont des comportements ou des discours racistes. À l'opposé, d'autres s'affichent antifas et antiracistes, notamment à Bordeaux. Une contre-manif aura lieu ce dimanche contre la venue de Marine Le Pen, j'ai discuté avec des ultras qui s'y préparaient. Personnellement, je n'ai jamais été proche des groupes ultras. Il s'y exprime une sorte de chauvinisme que je trouve assez désagréable, même en faveur de l'équipe que tu soutiens.

J'imagine que de voir autant de ferveur et d'engagement dans les tribunes ou dans la société, cela doit rendre parfois amer quand on est militant et qu'on se démène au quotidien pour changer la société ?
C'est sûr. On se fait souvent la réflexion. Tu te retrouves à 200 lors d'un rassemblement de solidarité avec les migrants et le même soir 30 000 personnes se massent au stade.
« Tous ces plateaux avec Pascal Praud : quand je tombe dessus, cela me désole sur le fond et la forme. Même pour le foot. »
C'est un peu le rôle du sport pro, de ce show business permanent : détourner les gens, du pain et des jeux. Je n'oppose pas les deux en fait. On pourrait avoir les deux, la lutte et le spectacle. En fait, davantage que d'aller au stade, qui peut être un moment convivial et collectif, c'est vraiment ce flot de commentaires, d'émissions d'après-match, cette machine à broyer la pensée à la télé ou dans la presse, qui m'horripile : oublier ses malheurs et ne pas penser. Tous ces plateaux avec Pascal Praud : quand je tombe dessus, cela me désole sur le fond et la forme. Même pour le foot.

Dans les années 70, un joueur comme Dominique Rocheteau ne cachait pas ses sympathies pour la LCR. Aujourd'hui, cela semble inimaginable qu'un pro se positionne proche du NPA. Comment l'expliquez-vous ?
Effectivement, désormais, cela paraîtrait presque incongru. Le foot et tous les sports pros, y compris le rugby, ont suivi l'évolution de la société. Les joueurs semblent de plus en plus déconnectés de ce que subit la majorité de la population. Je me rends compte de la différence quand je me rappelle quel type de contacts de proximité nous avions quand j'étais gamin, le rapport avec des types comme Gernot Rohr, qui s'arrêtait pour discuter tranquillement avec nous. Aujourd'hui, leurs revenus, leur richesse, alors que la pauvreté augmente, les éloigne de ce que nous vivons tous les jours. C'est pour cela que les footeux se révèlent si peu nombreux à prendre position sur quoi que ce soit, le racisme ou encore les violences policières. Des personnalités, pourtant pas si éloignées dans le temps, comme Lilian Thuram ou encore Robbie Fowler de Liverpool qui avait dévoilé un tee-shirt de soutien aux dockers en grève, semblent inimaginables aujourd'hui...

Par ailleurs, les footballeurs sont souvent regardés avec mépris, en raison de leur origine sociale, un peu comme vous sur le plateau de On n'est pas couché face à Ruquier...
Il y a effectivement une forme de mépris de classe, ce regard condescendant sur leur façon de parler, de s'exprimer. Mais en en même temps, ils sont aussi idéalisés, on se sert d'eux pour asseoir une certaine propagande politique, l'idée qu'on peut s'en sortir sans avoir besoin de changer la société, qu'on peut y arriver « tout seul » . Cela nourrit beaucoup de faux espoirs dans la jeunesse des quartiers populaires.

Alors quels seraient les traits caractéristiques d'un foot anti-capitaliste ?
Voici un certains temps, des camarades de la LCR sur Bordeaux avaient créé un club en foot loisir qui s'appelait « Foot Rouge » , en se revendiquant de l'antifascisme, l'antiracisme, voire du communisme. J'ai croisé récemment à la fac des jeunes qui ont lancé un club dans le même genre avec un nom à la soviétique genre Dinamo si je me souviens bien (le Torpedo 1917, en fait, ndlr). Le foot n'est pas indépendant de la société. Il est noyé dans le fric, le virilisme, le nationalisme. Un autre foot doit s'inscrire dans le courant contraire. Le sport peut être progressiste. Par exemple, je sais que des sociologues, des éducateurs travaillent sur la question de la compétition, comment rendre le sport plus ludique que compétitif. C'est insupportable ce discours porté par les footeux à base de « je suis un compétiteur » . Il faut aussi s'en affranchir. Et puis franchement, je n'ai pas le sentiment que le foot proposé à l'heure actuelle soit plus spectaculaire. Peut-être plus rigoureux tactiquement, plus physique, mais j'ai l'impression que cela neutralise le spectacle. Je veux bien reconnaître que lorsqu'on vieillit, nous avons tous tendance à défendre que tout était mieux avant. Je regarde encore le foot et c'est quand même ce que je ressens. J'assume !

À ce propos, si vous suivez encore un peu l'actualité, comment analysez-vous la polémique autour de la non-sélection de Karim Benzema en équipe de France, qui pour le coup dépasse le simple cadre sportif ?
Des observateurs, voire une partie des amateurs de foot pensent qu'il n'est pas en bleu en raison de ses origines, parce qu'il s'appelle Karim. Dans le contexte, l'argument est impossible à négliger. Je pense qu'il y a effectivement du vrai. C'est par ailleurs tout le problème du foot. Car en outre, il faut tenir compte des types de personnalités « fabriquées » chez les pros, certaines que je trouve assez désagréables, ultra-individualistes, avec un discours très « ultra-libéral » ... Cela se mélange évidemment avec les préjugés racistes. Le foot est malheureusement, quoi qu'il s'y dise, traversé par le racisme, l'homophobie, une profonde hypocrisie sur tous ces sujets.

Pour conclure, quelles seraient les mesures que vous prendriez concernant le foot si vous étiez élu ?
Il faudra mener un combat rigoureux contre le chauvinisme, le racisme et l'homophobie qui y règnent. Ensuite, il s'impose de libérer le foot du pognon, en revenir à un sport amateur dans l'esprit du moins. La question ne tient pas au fait que les joueurs soient payés, mais tout ce système, emblématique du capitalisme qui accompagne son développement : le mercato, les agents de joueurs, les constructions de stade pour le seul bénéfice du BTP, etc. C'est hyper-destructeur.

Propos recueillis par Nicolas Kssis-Martov
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Kit Fisteur Niveau : Loisir
Ses différentes interventions sur le chauvinisme sont incompréhensibles...
Si on comprend bien, lors de France-Portugal, on devaient soit être neutres, soit carrément fêter le but d'Eder car si on fêtaient une victoire de la France, ça aurait été du chauvinisme et de la discrimination anti portugais c'est ça ? Et quand on supporte le club de sa ville ou de la ville la plus proche de chez soi (Sochaux foverer <3) c'est du chauvinisme ? D'ailleurs, qu'est ce que le chauvinisme pour lui, aimer d'où on vient ? Ou tout simplement préférer un endroit au reste ? Ben c'est le jeu mon coco, personne ne sera à la fois ultra marseillais et ultra parisien au nom de l'antichauvinisme !

C'est quand même beau de voir les racistes ET les antiracistes qui, pour instrumentaliser le foot dans leur discours, bien qu'ils le fassent de manière totalement différente, ne disent les deux absolument que de la merde. Ça a un petit côté pathétique.
Note : 16
Chauvinisme (subst. masc): Apprécier les atouts physiques d'Ingrid Chauvin.

T'es allé chercher trop loin.
Moi qui croyait betement que c'etait ceux de Landry..
Note : 10
Sinon, plus sérieusement, je pense que son propos est sur les débordements que peut provoquer le chauvinisme, sans prise de recul sur les choses. À mon avis.
Ce n'est pas parce que tu ("tu" général) supportes un club que tu dois fermer les yeux sur les "fautes" que celui-ci fait aux dépends d'un autre club. Ma lecture serait plutôt celle-ci.
 //  17:15  //  Amoureux de la Bolivie
Note : 6
Tu fais une lecture déformé du chauvinisme à mon avis.
Le chauvinisme, suivant sa définition, est "Patriotisme ou nationalisme exclusif, dénigrant systématiquement tout ce qui est étranger au profit d'une admiration inconditionnelle pour ce qui est national."

appliqué au Foot, je ne vois absolument pas en quoi cela remet en cause, le fait de prendre partie intégralemment et d'être supporter à 100% de telle équipe ou de tel pays. Il faut voir ici, le chauvinisme comme une dérive vers un nationalisme exacerbé (dérives qu'on peut voir dans les stades de football, ou aux abords, entre supporters adverses d'équipes nationales ou mêmes de clubs rivaux : insultes, chants ou actes racistes et/ou xénophobes, les exemples sont nombreux...)
Ce commentaire a été modifié.
Fred Astaire Niveau : Ligue 2
Kit,
Tu déformes et caricatures ses propos. Moi, je le trouve plutôt lucide et pertinent.
Hool and the Gang Niveau : District
@kit: "bah c'est le jeu mon coco!"

Joli jeu de mot ))
Je veux bien que ce ne soit plus trop dans l'air du temps, mais ce n'est pas si dur à comprendre quand même. Le chauvinisme en l'occurrence c'est supporter une équipe parce qu'elle vient de ta ville, ton pays, ton quartier etc., et pas pour des raisons plus légitimes, comme, au hasard, le fait de bien jouer au football. Il ne te viendrait pas à l'esprit d'être chauvin en matière de musique, de peinture, de cinéma, si?
Quant à ton assurance que ceux qui ne pensent pas exactement comme toi ne disent absolument que de la merde, elle a aussi son petit côté pathétique, mais on est habitué avec toi.
Rastashaman Niveau : CFA
Bah le jour où on mettra en compétition 2 peintres/musiciens/cinéastes, le chauvinisme fera peut être son entrée dans ces domaines.
Awards de tout poil, oscars, palmes, Lions d'Or, TOP 50, box office... les tentatives de soumettre les arts au régime du sport ne manquent pas, mais personne ne prend vraiment ça au sens littéral. Personne ne pense que le film oscarisé de l'année soit incontestablement, objectivement le meilleur.

Évidemment, le sport n'est pas l'art, la performance sportive est concrète, mesurable, mais le foot n'est pas non plus le saut à la perche, la part de poésie et de subjectivité y est considérable.

Je sais bien que c'est purement utopique, mais que j'aimerais un football totalement déconnecté de la géographie!
Funky_samurai Niveau : CFA2
Lorsqu'il critique le chauvinisme il parle surtout du fait de ne pas etre capable de voir les défauts de sont équipes et d'etre fanatique. De ne pas supporter la critique etc...
Il ne dit pas qu'on ne doit pas tere pour une équipe, mais que ce n'est pas parce que l'on soutient une équipe qu'on doit etre con et aveugle. Une grosse faute, même faite par le meilleur joueur de notre équipe, doit etre critiquée et non excusée.
Le chauvinisme peut aussi etre interprété comme la haine de l'autre. Un "racisme" (ou clubisme) entre supporters.
12 réponses à ce commentaire.
On ne demande jamais aux candidats à la présidentielle si ils détestent Pascal Praud alors que c'est un élément essentiel dans le choix de nombreux français...
Voilà.
Et de nous dire s'ils aiment un peu, beaucoup, passionnément, à la folie ou pas du tout le beurre. Très important.
Le Stylo baveux, elle, cuisine pas au beurre mais à l'huile.
Je suis sans doute naïf, mais quand on parle de Pascal, le monde se limite à deux catégories de personnes : les chanceux qui ignorent de qui il s'agit..et ceux qui le détestent. Parce non, apprécier le travail de Pascal, ça m'est inconcevable! En toute subjectivité bien entendu
Publio Elio Traiano Adriano Niveau : District
J'en viens à reconsidérer mon vote.
Mouais. Combien de personnes critiquent Praud mais regardent malgré tout 20h Foot un jour sur deux?

Praud c'est une teubé mais quand tu regardes son emission et que tu sais qu'il n'a rien dans la caboche, cela passe plutôt bien.

2-3 de ses chroniqueurs ne sont pas si mquvqis.

J'assume tout.
5 réponses à ce commentaire.
 //  17:04  //  Supporter des Pays-Bas
Note : -5
La pensée communiste, toute en nuance et en subtilité, avec les riches libéraux égoistes fachos pas beaux d'un côté et les gentils pauvres solidaires antiracistes de l'autre...
Maurice Belette Niveau : CFA2
Quand il explique qu'il y avait 300personnes à la manifestation de soutien aux migrants et 30000 dans le stade je suis pas persuadé qu'il considere qu'il y ait que 300 pauvres et 30 000 riches fachos capitalistes au stade.
Bon apres je suis pas sur qu'l y ait déja eu 30000 personnes au Matmut pour du foot.
C'est vrai. C'est ce qu'il dit ailleurs. J'ai cru lire "à mort les riches ils sont tous de droite". Il ne tient pas du tout un discours équilibré sur les ultras. Ni sur les joueurs. Ni sur la place du spectacle dans la société.

Pff.

M'enfin j'imagine que tu as déjà ouvert un livre de "communiste". Marx, Lukacs, Gramsci, pas besoin d'être d'accord avec eux pour se rendre compte que tu dis n'importe quoi, que leur pensée est bien plus nuancée et riche que ce que tu décris. J'imagine aussi que quand quelque se disant communiste sans être manichéen, soit tu le sors de cette case soit tu te dis "oui mais dans le fond le communisme ça reste manichéen, une personne ça vaut pas". Une pensée si simple et débile qu'elle a influencé le développement de l'ensemble de la pratique historique et des sciences sociales pendant des décennies.
Ça vaut aussi pour le reste de l'extrême-gauche, il y a du bourrin et il y a du splendide. Lire Elysée Reclus n'est une perte pour personne par exemple.
 //  09:19  //  Supporter des Pays-Bas
En l'occurence, je commente l'article donc tu es hors sujet. Mais c'est pas grave.
*Elisée Reclus mais bonne analyse !
Tu commentes en exprimant tes propres idées refoulées en les plaçant dans la bouche d'un autre... d'ou la réponse je présume :-) CQFD
5 réponses à ce commentaire.
Je sais que ce sont sans doute ses propos, mais si vous pouviez corriger, le club dont il parle c'est le Torpédo, pas le Dynamo.

Merci,

SZK
Tu étais sobre au moment du choix de ton avatar ?

Simple curiosité hein, n'y vois pas malice.
Je sais pas si j'ai deja été sobre.
Kit Fisteur Niveau : Loisir
Supporter un club nommé le Torpédo est en soi une preuve d'absence de sobriété
Belle leçon d'honnêteté.
Jeune quille Niveau : CFA2
Non, c'est juste que tu t'en rappelles, plus t'avais trop bu ce jour-là.
Ce commentaire a été modifié.
Kakarate n'est pas seulement supporter mais également gros membre émérite, et je dis ça en qualité de kakapitaine de la dite équipe. Un vrai plaisir de recevoir ce monsieur dans l'antre corporatiste des locaux de sciences po. Le Torpedo 1917 vaincra
Le Lobbying a payé.

Le Torpedo a jamais sur SoFoot

<3 sur le SR
La vache la coquille a été corrigée, si on m'avait dit qu'un jour on évoquerait mon équipe de pochtrons communistes dans sofoot je l'aurais pas cru
Apres avoir lu ca on pout mourir tranquille
Enfin le plus tard possible
ohundnisursofoot Niveau : CFA2
chapeau les mecs, toutes ces heures à traîner sur so foot ont enfin payé !
Putain le Torpedo sur SoFoot ahah

Bientot le Trophée Karl Marx ?
12 réponses à ce commentaire.
modrobily Niveau : CFA
Note : -2
Bon, il est sympathique mais il donne l'impression d'etre dans un combat d'arriere-garde.
Il repete des lieux communs sur le foot-business sans imaginer d'alternatives.

Et puis refuser le chauvinisme dans le sport, c'est bien souvent refuser le sport. L'objectif c'est de gagner, donc d'etre meilleur que l'autre, donc d'affirmer sa superiorite. Tant que les supporters des deux camps se respectent, il n'y a pas de raisons de vouloir supprimer le chauvinisme.
Si on est tous contents pour chaque resultat, ca ne sert a rien de jouer.
Et le chauvinisme qui decoule du sport, ca peut etre une belle source d'inspiration pour se cultiver sur la ville/le pays adverse.
Sauf que le chauvinisme c'est tout le contraire. C'est se croire supérieur à l'autre, à priori et c'est tordre la réalité pour démontrer que si tu as gagné c'est par ton mérite, si tu as perdu c'est par injustice.
Note : 1
En te lisant, j'ai pas pu m'empêcher de traduire en allemand et de revivre la conf de presse mythique du Trap en tant que coach du Bayern...
En tous les cas, bien d'accord avec ton propos... qui exprime à merveille la chanson de Brassens à laquelle j'ai fait référence juste en dessous de ton commentaire...
modrobily Niveau : CFA
@Trap, oui, le chauvinisme c'est une mauvaise foi assumee et le refus de reconnaitre la verite lorsqu'elle n'est pas favorable.
Mais tant que ca reste cantonne au sport, je ne vois pas ou est le probleme. Dans la mesure ou les supporters continuent de se respecter, qui ca derange?
Si Robert estime que le hors-jeu siffle a la 2e minute a change toute la physionomie du match et entraine la defaite de son equipe 8-0, ou est le probleme?
On n'est pas dans un debat philosophique, ce n'est pas une conference scientifique sur le fonctionnement des atomes, pourquoi forcer les gens a raisonner intelligemment ?
Putain Trap,

Encore une fois, et malgrès tout, on se rejoint...
c'est beau regarde comme un marxiste arrive a mettre d'accord deux irréductibles adversaires rendus presqu'ennemis par la puissance du chauvinisme (et des vols de la Juve... arf! peux pas m'en empêcher désolé!).
Je me vois obligé, mais heureux, d'adresser de gros poutous à tes joues zébrées.
"pourquoi forcer les gens a raisonner intelligemment ?"
sans commentaire...
Note : 2
Peut-être qu'il "dénonce" ce chauvinisme là...

https://m.youtube.com/watch?v=WscVYSu-O2w
 //  17:24  //  Amoureux de la Bolivie
Note : 2
"Et puis refuser le chauvinisme dans le sport, c'est bien souvent refuser le sport"

"Et le chauvinisme qui decoule du sport, ca peut etre une belle source d'inspiration pour se cultiver sur la ville/le pays adverse."

ok.... es-tu sobre ?
modrobily Niveau : CFA
Je suis totalement sobre, c'est gentil de t'inquieter pour ma sante.
Sans chauvinisme, les gens ne se chambrent plus. En extrapolant ca voudrait dire que le lendemain d'un derby, les perdants vont aller feliciter les gagnants en leur demandant comment ils ont fait. Desole mais je ne trouve pas ca realiste.

Si on prend le chauvinisme a un sens plus large, on se retrouve entre 2 personnes de regions differentes qui se tirent la bourre. A force d'entendre (par exemple) les Bretons et les Normands dire qu'ils ont la plus belle region du monde, ca finit par donner envie de voir ce qu'il y a de si beau chez eux.
 //  17:51  //  Amoureux de la Bolivie
Note : 1
Je pense que tu mélanges plusieurs choses dans une définition et vision très large du chauvinisme avec certains aspects positifs que tu penses y voir par des exemples qui ne sont pas directement du chauvinisme.
mais moi je ne vois pas de chauvinisme positif et constructif contrairement à toi. cela reste négatif et excluant, en respectant assez fidèlement sa défintion propre (que j'ai cité dans un com plus haut), et par dessus tout pouvant donnant lieu à de sombres dérives dans le football
modrobily Niveau : CFA
Constructif et positif, ce sont probablement de grands mots pour le chauvinisme.
Mais je ne comprends pas ce qu'il y a de si horrible dans le chauvinisme, encore une fois a condition que les gens continuent de se respecter.
Ce n'est pas du racisme, ca n'incite pas a la violence.
Il faut aussi prendre en compte le fait qu'on ne peut pas compter sur l'etre humain pour etre une creature intelligente 24h/24. Et que jusqu'a present il n'y a que la teleralite qui peut faire baisser la violence dans la societe, etant donne que les telespectateurs n'arrivent plus a se lever de leur canape en fin d'emission. Mais je me sens moins con quand je vais au stade, c'est dire.
 //  09:20  //  Supporter des Pays-Bas
Note : 2
Laisse tomber, faut être de gauche sur sofoot, c'est perdu d'avance.
Faut juste faire preuve d'un minimum d'intelligence sinon oui c'est foutu ;-) essaye tu verras tu aimeras peut-être ça ;)
lemoine met son douala où c'est sall Niveau : CFA2
Les inégalités sont un combat d'arrière-garde?

...
13 réponses à ce commentaire.
pointu_du_gauche Niveau : DHR
Qu'est ce que le fascisme?
«Tout par l'État, rien en dehors de l'État, rien contre l'État.»
Benito Mussolini.
bernardin48 Niveau : Loisir
et une bande de nervis qui arpentent les rues munis de gourdins.
 //  09:20  //  Supporter des Pays-Bas
Clément Méric likes this.
"Mieux vaut la fermer et passer pour un con, que de l'ouvrir et ne laisser aucun doute a ce sujet " ^^
pointu_du_gauche Niveau : DHR
Je te trouve vachement agressif et insultant pour quelqu'un d'intelligent.
4 réponses à ce commentaire.
Cafu crème Niveau : Ligue 2
Note : 2
Croisé dans le cadre de mon ancien boulot ; mec sympa et sans prétention qui s'était montré à l'écoute des gamins dont j'étais responsable (c'était avant qu'il soit candidat du Npa).
Chatperché Niveau : CFA2
Il a tellement raison pour le Stade...
Elcocolonel Niveau : CFA
 //  17:21  //  Fidèle de Nancy
Note : 1
Bon, tout l'interview est pas mémorable comme d'habitude avec les politiques. Je retiens par contre la réponse sur le rapport banlieue / foot pro et faux espoirs. C'est probablement le truc le plus intelligent de l'article, pas que le reste soit stupide mais ça dénote un peu plus parce que c'est plus original. Enfin après c'est mon avis, mais ça a le mérite de poser un truc dont on parle peu. Surtout dans le genre d'affaires Benzema... Pas l'influence du type en elle-même, mais l'influence de sa carrière, de son histoire personnelle vis-à-vis à ce que peut ressentir un jeune du coin, avec des origines similaires.
tontonstuart Niveau : District
Honnêtement faut qu'il arrête, il est bien drôle en conférence, meeting etc, car c'est un peu un "OVNI" il sort des phrases marrantes et tout, ok. Mais être anticapitaliste c'est nimporte quoi à notre époque. Tu peux vivre en dehors du système si tu veux, mais appliquer ça à un pays voire un région c'est juste impossible. Ou alors il faut forcer tout le monde à revoir son mode de vie jusqu'aux moindres détails, puis il faut changer de système de production et en trouver un qui n'est pas capitaliste et applicable à des millions de gens. Puis il faudra accepter aussi de voir le progrès ralentir considérablement dans de nombreux domaines.
Le capitalisme n'est pas incompatible avec le socialisme bien au contraire, les deux doivent être associés si on veut une société stable avec une économie performante sans externalités négatives (ou au moins les limiter au max.). C'est l'ultra-liberalisme et la recherche du profit et de la rentabilité avant tout qu'il faut combattre.

Bref c'est être naif en gros que d'être anti-capitaliste
Note : 1
Si chacun savait s'occuper de sa propre personne, sans tenter d'écraser le voisin, en associant les bonnes volontés pour avoir une terre de culture suffisante pour nourrir tout ce petit monde, avec des poules dans le secteur itou. En arrêtant de travailler juste pour des raisons pécuniaires, mais avec des convictions, du plaisir, de la curiosité à découvrir...etc. La notion "argent" aurait probablement moins d'écho et de résonance, et chacun de nous apprendrait sur nous-mêmes et la légèreté de la vie, car au final, aujourd'hui, on forme nos enfants à des métiers qui ne les interessent pas, on les éloigne d'un équilibre dont la nature est remplie, avec des valeurs qui n'ont pas grand chose d'humain. Comme disait Oscar Wilde à propos du cynisme "on connait le prix de tout et la valeur de rien".
La vie, pour l'avoir vécu et avoir survécu, ça ne tient à rien, tu sors de chez toi, et paf. Clap de fin.
Jeune quille Niveau : CFA2
Chères poules, les renards vous remercient pour votre idéalisme.
Les renards vont être probablement déçus, un poulailler bien pensé est un poulailler hermétique à ce type d'individus intrusifs.
Et l'idéalisme me ravit bien plus que le fatalisme, j'y trouve la motivation, l'élan et l'équilibre dedans, en plus de me sentir "maître" de mon cheminement. Je le souhaite à tout le monde.
Jeune quille Niveau : CFA2
Je te rejoins, malheureusement comme dans tout bon dilemme du prisonnier, une de tes poules verra au bout d'un moment son intérêt très personnel à se comporter en renard. Ou plutôt, pire, toutes les poules se diront que toutes les autres vont se comporter en renard, et se comporteront toutes en renard, ruinant l'équilibre de Nash si bien théorisé pourtant.

C'est ainsi que tous les régimes collectivistes sombrent rapidement dans la négation des libertés individuelles fondamentales.

Ca s'appelle la nature humaine.
Jeune quille Niveau : CFA2
Mon point étant que ta philosophie est probablement la seule voie vers le bonheur. Mais elle ne peut en aucun cas constituer une doctrine politique.
tontonstuart Niveau : District
Je suis d'accord avec vous sur ce que vous dites, quand je parle de socialisme à l'heure actuelle j'entend plus "une politique qui vise à satisfaire l'intérêt général" et ce n'est en rien incompatible avec un modèle de production capitaliste.

Par exemple: sur la question de la production d'énergie, si on garde un modèle actuel libéral, on aura aucun scrupule a investir dans le gaz de schiste malgré le fait que ce soit néfaste pour l'environnement, juste parce que c'est très rentable et que ça produit beaucoup d'énergie.
Mais si jamais on veut viser l'intérêt général on peut investir dans les énergies vertes, il existe de nombreuses alternatives viables aux énergies fossiles. La on visera l'intérêt général sur le long terme et pourtant cela n'implique pas de sortir du capitalisme. On peut appliquer ce raisonnement à de nombreux domaines vitaux (santé, agriculture, etc). Et c'est là que l'état doit avoir un rôle d'investisseur pour développer des domaines qui sont viables et productifs à long terme.

En gros je vois le capitalisme-socialiste comme une politique keynesienne où l'état investit dans le durable, dans l'intérêt public.

C'est juste mon expression du socialisme que je fais évoluer de son sens original, mais vous avez compris mon propos.

Le capitalisme c'est très efficace, mais cela produit énormément d'inégalités et d'externalités négatives si on ne le contrôle pas. Donc oui il faut une base legislative très forte qui doit limiter au maximum ces effets là, et je répète: l'état doit avoir un rôle prépondérant dans l'économie pour éviter que l'intérêt privé ne gangrenne tous les gouvernement (on en est déjà à un certains stade là quand on voit l'influence des lobbys...). Mais ca ne suffit pas il faut que l'état soit acteur du développement durable et orientant l'économie et la société vers ce but là.

C'est pourquoi je n'arrive pas à comprendre comment on peut voter pour les ultras-libéraux de l'UMP.
tontonstuart Niveau : District
"on forme les enfants à des métiers qui ne les intéresse pas"

Sans sortir du capitalisme en instaurant le salaire universel on résout ce problème. Se mettre volontairement au chômage pour se former, se réorienter vers un domaines que l'on aime sera beaucoup plus simple. J'imagine que la productivité augmentera de ce fait.
Les enfant se diront qu'ils peuvent apprendre le métier qu'ils veulent quand ils sont jeunes au lieu d'être casé dans des fillières en fonction des notes. Si je veux devenir trompétiste professionnel par passion, grâce au salaire universel je pourrai quitter mon travail me mettre au chomage technique pour apprendre et peut etre que je deviendrai le futur miles davis qui sait?
Elcocolonel Niveau : CFA
 //  18:48  //  Fidèle de Nancy
C'est marrant parce que le même diagnostic moi m'a toujours convaincu que justement, il valait mieux que la politique et la société s'amuse justement à organiser son idéalisme. Je m'explique.

Je reprends l'image du renard et de la poule. Je reprends l'idée comme quoi certaines poules ne se satisferont pas de leur sort, penseront que les autres poules sont des renards en puissance... Donc la nature humaine cupide, maximisatrice d'intérêt... Ouais tout à fait.

Maintenant du coup le rôle de la politique est à mon sens, de minimiser à fond les effets de renards pour protéger les renardeaux, plutôt que de se dire que de toute façon il vaut mieux accepter les règles de compétitions qui plus elles sont libres, plus elles seront injustes. Donc il faut une société avec des effets de domination et de compétition largement atténués pour que nous ayons des petits renards pas bien dangereux que de leur donner toute liberté pour avancer. et plus le système sera expurgé des notions d'argent, de compétitions et de propriétés, plus les renards seront inoffensifs et même découragés. Il faut pas croire non plus ue la nature humaine soit quelque chose de fixe.

quant à Tontonstuart, j'espère que tu vois pas d'incompréhension ou ou d'acharnement de ma part mais j'ai envie de me répéter. pas contre toi, mais parce que ce détour m'irrite. si chacun peut moduler des termes et des histoires politiques précises pour essayer d'en récupérer le prestige ou l'héritage sans l'apprécier, après tout le monde peut se dire socialiste, gaulliste, nihiliste ou anarchiste, antisystémiste... et tout ça perd son sens.
Jeune quille Niveau : CFA2
tontonstuart,

Tu as de toute évidence raison, et le modèle que tu proposes n'est autre que celui développé dans la majorité des démocraties occidentales, et plus fortement encore en France, ou l'état a depuis la fin de la guerre préempté un rôle rarement égalé dans l'histoire en termes d'interventionnisme économique (hors dictatures).

Cependant, ne vois-tu pas l'écueil de ton raisonnement ? Il réside à la fois dans la définition de la viabilité des investissements étatiques, ou même encore dans la définition de ce qu'est l'intérêt général. Dans ta niaise confiance dans la probité de l'état et de ses parties prenantes (élus et fonctionnaires), en fait.

Par exemple, en démocratie, jauger de la viabilité d'un investissement très symbolique pour une base électorale sera toujours possible avec quelques hypothèses un peu audacieuses (on dit "volontariste").
De la même manière et pour rebondir sur ton exemple non biaisé ; l'intérêt général, c'est de réduire la facture énergétique pour mes citoyens au risque de créer des dégâts environnementaux localisés, ou d'assumer la réduction momentanée du pouvoir d'achat national en visant la création de centrales "vertes" qui constitueront peut-être un actif de grande valeur dans 30 ans ? Difficile, selon moi, de trancher ce genre de sujet en son âme et conscience pour un politique qui n'est élu que sur un mandat très général, et pas sur une liste de mesures techniques.

La réalité de l'exercice du pouvoir étatique se heurte de manière systémique aux multiples définitions qui existent de l'intérêt général. Ou alors il nous faut envisager le référendum populaire à la Suisse, mais je ne suis pas sûr que la direction irait dans ton sens.
tontonstuart Niveau : District
Au final on se rejoint sur nos idées, il faut cadrer le système pour atténuer les effets négatifs. Une fois fait, y'aura un changement de mentalité et la nature humaine pourra évoluer.
Je pense juste que le capitalisme n'est pas incompatible avec ce "cadrage" .

Pour le sens de socialisme, oui je vois ce que tu veut dire, je pourrai trouver un autre terme. Mais si on est aussi strict que toi sur le sens des mots, aucun membre du PS n'est socialiste pour toi haha. Bref les notions évoluent aussi

PS: DSL pour toutes les fautes sur mes posts, la flemme de me relire ^^
Jeune quille Niveau : CFA2
D'accord avec toi, Elcocolonel.

Limer les dents des renards, on le fait depuis assez longtemps, ça commence par leur interdire de voler, de tuer...

Ca ne veut pas dire interdire aux renards d'exister afin que les poules ne soient pas complexées devant la belle fourrure des renards. Puisque cette dernière solution est celle de poules qui, se rêvant renards, tâcheraient de se faire nommer coqs par les autres poules.

Je veux juste que les poules assument leur condition ou se découvrent renard, puisque tout le monde peut l'être. Et je dis ça en tant que poule. Mais on est toujours la poule de quelqu'un, au fond.
tontonstuart Niveau : District
"Tu as de toute évidence raison, et le modèle que tu proposes n'est autre que celui développé dans la majorité des démocraties occidentales"

Non dans la majorité des états ce n'est pas ça. Dsl mais quand on voit comment les lobbys ont de l'influence, on peut juste contredire ce que tu dis dans cette phrase.

Après concernant la définition de l'intérêt général, je suis ok avec toi. D'une personne à une autre ca va changer, par exemple quelqu'un prendra le critère de l'argent en premier et préférera acheter ses fruits moins chers mais bourrés d'OGM, l'autre prendra du bio plus cher car il a pris sa santé en premier critère.
Mais une chose est sure, si on garde le critère de l'argent en 1er, on court à notre perte. Moins rentable ne veut pas forcement dire non viable.

Un état peut orienter une économie sans la vampiriser par le simple biais de lois ou de taxes. Par exemple en accordant un crédit à une entreprise qui se lance dans un parc d'éolionnes aquatiques ou à tout nouveau constructeur de building qui utiliserai la technologie de la luminescence. A l'inverse une entreprise qui pollue se verrait fortement taxer.

Mais je vois pas en quoi c'est irréalisable, dans la mesure où on arrive à investir des sommes considérables à vendre des rafales aux saoudiens pour qu'ils bombardent le yémen puis enseuite les décorer de la légion d'honneur.
Il faut que l'état respecte une certaine éthique et là c'est pas gagné.

Ton constat est assez pessimiste, l'état peut évoluer aussi et s'acheter une conscience.
Je reviens dans la danse...
Bon, vous avez bien disserté, je ne pourrais pas répondre ou m'étendre sur chacun des points que vous avez soulevé. Du coup, je vais, brièvement, expliquer "mes poules et mes légumes" qui ont lancé votre débat...! ;-)
Effectivement, ce n'est problablement pas de la politique, mais plus une philosophie de vie. Cependant, si chacun gérait sa propre philosophie de vie, dans un confort "moral" pour soi même et envers les autres, ceux qui les entourent ou ceux en "périphérie", l'équilibre social ne pourrait qu'en être gagnant à mon sens.
Ceci dit, c'est extrêmement compliqué aujourd'hui de mettre en place cela tout seul, il faut s'entourer et savoir s'entourer d'ailleurs, pour éviter justement que certaines poules se dévoilent renard. Le système est fait, et c'est le positionnement implicite des "capitalistes", pour éviter que le peuple parvient à une certaine indépendance, notamment alimentaire.
Personnellement, j'ai toujours imaginé créer mon "jardin" (pas dans le sens potager) de vie, avec mes valeurs, mes idéaux justement, et au fil du temps agrandir ce jardin au fil des rencontres, des partenariats, des intérêts, etc... et ainsi créer une dynamique dans ma vie et autour de moi.
Aujourd'hui, ça me semble plus délicat qu'il y a quelques années, car l'individualisme prévaut et qu'il me semble de plus en plus difficile pour les nouvelles générations de partager un mouvement malgré les différences, comme si tout le monde était à la recherche de son "jumeaux", qui pense, réfléchit, imagine tout exactement de la même manière.
Bref, la philosophie, ça peut être une "arme" politique.
Henrik mot compte triple Niveau : DHR
Vive les œufs frais le matin !
Elcocolonel Niveau : CFA
 //  17:55  //  Fidèle de Nancy
Note : 1
Je pense qu'il faut essayer de rappeler que socialisme ça veut dire en fond anticapitalisme. Je dis pas que c'est moins utopique à l'ère d'aujourd'hui d'être socialiste mais à un moment les mots ont des sens et surtout, les mouvements politiques ont des histoires. Ce serait un peu comme dire : tiens j'ai envie d'une politique étrangère à la fois gaulliste et atlantiste, de prendre le meilleur des deux.

Voilà, on peut discuter aussi du fait qu'il y a plusieurs formes de socialismes et de marxismes, mais aucune en tant que telle n'est compatible avec un système capitaliste dont les fondements sont foncièrement opposés.
Après je répète, rien n'empêche de vouloir ou d'être un capitaliste "social", de pas être un capitaliste ultralibéral et d'avoir comme idée de réduire les inégalités. Ne lisez pas ce que j'écris pas.
Keyboard Warrior Niveau : DHR
Zizek dit qu' « Il est plus facile d’imaginer la fin du monde que la fin du capitalisme. »
Ce n'est pas parce que ça semble affreusement vrai, qu' il faut s'y résoudre
17 réponses à ce commentaire.
Il a l'air de détester beaucoup chose ce monsieur.
Passons le passage cliché sur Benzema, on n'en finira jamais avec ces "Oui mais s'il s'appelait Jean on serait passé à autre chose". Déjà, Deschamps a sélectionné l'ami Karim pendant sa disette d'un an, ensuite Mathieu V. a également disparu de l'équipe. Deschamps ne veut surtout risquer de scinder un groupe qu'il a mis tant de temps à construire pour une affaire judiciaire, surtout que les postes pour ces deux joueurs sont blindés d'avenir.

C'est intéressant d'avoir l'avis des candidats à la présidentielle sur le foot actuel, je trouve cependant Poutou très vague sur les changements qu'il aimerait y voir. L'interdiction de la création de nouveaux stades, ok, ils sont tous rénovés maintenant de toute façon. Lutter contre l'argent dans le foot (et ce qu'il évoque à l'avant dernière ligne, les parasites qui gravitent autour), oui mais comment ?

Bon, pour nuancer, c'est logique (et rassurant) que le foot ne soit pas sa priorité, c'est juste dommage qu'il n'ait pas développé ses idées plus que ça.
J'aime bien ce qu'il dit sur le stade de Bordeaux et sur Pascal Praud, mais sinon il faut bien dire qu'il enfonce des portes ouvertes quand il critique l'aspect business du foot.

C'est dommage qu'il ne parle pas des associations de supporters ainsi que des moments de rassemblement que seul le foot peut offrir. Sans oublier le fait que le foot ai sauvé la vie de beaucoup de jeunes enfants défavorisés qui ont pu devenir professionnel.
Enfin, concernant le racisme, il y en a, certes. Mais c'est une minorité et malheureusment une minorité bruyante. Cependant, sur le terrain, le foot est l'un des sports le plus cosmopolite du monde. Il y a de toutes les couleurs et de toutes les origines. Il n'y a qu'à regarder l'Equipe de France.
Note : 3
Mouais il semble vouloir parler de sujets qu'il ne maîtrise pas, comme le chauvinisme qu'il semble confondre avec nationalisme, l'affaire Benzema. Je sais pas mais perso, je me définis comme patriote, j'aime la culture française, la transmettre, échanger avec des gens venant d'ailleurs. J'ai pas mal voyagé dans des pays avec une identité culturelle assez marquée (Russie, Mexique, Irlande etc) et je trouve ça beau de voir ces vraies différences, quelles soient culturelles, linguistiques ou alimentaires, même si certaines me surprennent ou m'étonnent, je les respecte et fait l'effort de les comprendre, comme j'aime qu'on le fasse avec la culture française. Quand j'entends le discours de Poutoux, je fais un raccourci mais ce mec doit détester pratiquement toute l'Europe centrale et de l'est. J'ai toujours beaucoup appris culturellement avec des gens qui aimaient leur histoire et leur culture car l'échange est réel plutôt qu'avec quelqu'un qui a limite honte de son pays et qui ne semble pas s'y intéresser. Désolé pour le hors-sujet <3
Hool and the Gang Niveau : District
Ou alors il aime l'Europe de l'est justement parce que ce n'est pas son pays, donc il a "le droit" de l'aimer sans être un enfoiré de chauvin xénophobe, raciste etc..
1 réponse à ce commentaire.
Jeune quille Niveau : CFA2
Le cœur du sujet ici, qui je crois rejoint la discussion sur le chauvinisme plus haut, c'est la négation de la compétition.

Vouloir abolir la compétition est un réflexe classique de ceux qui sont incapable d'assumer la défaite. Soit par ce qu'elle a d'humiliant socialement pour nous, veules primates, soit par ce qu'elle dit de nos compétences. Alors que la défaite d'aujourd'hui doit rester la victoire potentielle de demain. Dans un monde idéal, elle ne condamne pas, elle n'est pas morale, elle sanctionne simplement un rapport de force momentané. La condition ? Qu'elle ne scelle pas les chances du perdant.

C'est la beauté du sport, à la fin de la compétition, on désigne un vainqueur et on recommence au début.

Une société sans compétition est une société du tirage au sort. Une société ou les places ne vont pas au plus méritant, mais au mieux introduit ou au plus chanceux. Une société sans compétition est une société de la frustration, ou triomphent les médiocres et d'où s'exilent les méritants pour trouver ailleurs les places auxquelles ils aspirent.

Car mes enfants, ne croyez pas les contes, il y aura toujours des places, et ceux qui essaient de vous faire croire le contraire ne cherchent qu'à gagner la leur.
Jeune quille Niveau : CFA2
Ce message était sponsorisé par Coca-Cola, Inc.
@Jeune quille, Ou Poutou a t-il dit qu'il voulait abolir la compétition? Mais bien sûr qu'il y aura toujours de la compétition, dans le sport, dans l'amour, même pour trouver un emploi, c'est naturel. Je suis sur que les hommes préhistoriques avant même de découvrir le feu jouait à qui courre le plus vite.

Mais crois-tu qu'il faut de la compétition entre les cliniques? Entre les avocats? Entre les écoles? Entre les des caisses de retraites, de mutuelles, d'assurance-chômage??? Parce qu'on se dirige tout droit vers ça avec un Macron. Je crois qu'il y a certains domaines ou la compétition est malsaine, contreproductive et inhumaine.
Mais pour le reste, j'ai aucun soucis avec la compétition, du moment que comme tu l'as si bien dis:
"elle ne scelle pas les chances du perdant", et quand elle scelle les chances du perdants, bah l'état doit intervenir.
2 réponses à ce commentaire.
Loulou Nic au Lin Niveau : CFA2
Cet interview est un résumé de sa pensée politique.

En réalité le type est sympathique et fait plutôt preuve de bon sens (faudra peut être un jour que les acteurs du foot comprennent que les nouveaux stades construits avec des fonds publics pour des clubs pro c'est du délire, c'est comme si l'état construisait des mac do...)

Bref il pose des questions pertinentes mais les débuts de réponse qu'il apporte sont tellement brouillons et approximatifs qu'il n'est absolument pas crédible.

Ce sont des mecs qui critiquent un système qui est a effectivement plein de défauts mais sans apporter la moindre solution alternative crédible.
Gianni Longo'o Niveau : District
Un bon moyen pour faire passer cette campagne minable sur le net est d'installer cette extension faites par Kek. C'est tout de suite plus agréable de lire les résumés d'articles :

https://chrome.google.com/webstore/deta … chofddkam/
 //  19:25  //  Aficionado de la Thaïlande
Note : 1
Les meilleures rencontres sont sur Kek?
2 réponses à ce commentaire.
Salut,

D'abord, ça fait plaisir de voir autant de gens de gauche ici.

Pour ceux qui critiquent Poutou: pour simplifier un peu, votre refrain c'est "oh il est gentil mais il est naïf, à côté de ses pompes, il propose rien etc"

Bon, ce mec tape une interview assez courte pour SF, où il place qu'il veut arrêter avec la marchandisation du foot, et combattre homophobie racisme etc. Et vous vous arrivez à le juger négativement là-dessus? Non mais sérieux? De plus avec ce genre d'arguments de surface?

https://poutou2017.org/programme

Voilà, après vous pourrez parler, parce que là, on sent des types complètement déconnectés de la politique, le genre de gars qui pense encore que Mélenchon est communiste...

Sérieux je préfère encore un mec foncièrement raciste qui vote lepen, ou foncièrement mauvais qui vote Fillon, mais ce genre d'ignare, il y a rien de plus agaçant.

Sinon, grand respect pour Philippe Poutou ; il arrive dans la présidentielle avec de grandes idées. Un mec qui relève clairement le débat, en mettant sur la table une idéologie dont il est le seul porteur. Merci d'être là. Je voterai quand même Mélenchon car je crois en sa victoire, mais si j'écoutais mon coeur, ça serait toi Philippe!
pointu_du_gauche Niveau : DHR
J'ai failli être d'accord avec le point de son programme qui parle de supprimer les frontières, jusqu'à ce que je lise qu'il veut supprimer la propriété privée des moyens de production.
Ca signifie que si je crée mon entreprise (chose difficile en socialie), celle-ci appartiendra aux salariés, qui pourront alors s'octroyer des salaires d'enfants de parlementaires, ne pas bosser s'ils l'ont décidé,et cela à vie (les licenciements étant interdits).
Du coup je ne créerai pas mon entreprise.
Mais ça tient pas debout ce que tu dis pointu_du_gauche!

Si les salariés partagent le moyen de production et le profit, ils travaillent donc plus ou moins à leur compte, tu es d'accord?

- Donc s'ils se mettent à jouer au passager clandestin, ce seront eux les premiers pénalisés! Ils n'ont donc aucun intérêt à jouer à ce jeu.
- Pour l'histoire de se donner des salaires d'enfants parlementaires... Bah ils le feront dans la limite du profit généré par l'entreprise.
- De plus, s'ils bossent pour eux, et non pour des actionnaires, peut-être auront-ils plus envie de se lever le matin pour aller bosser, non? Surtout que leur surplus de productivité sera alors reverser en salaire, et non en dividende...
pointu_du_gauche Niveau : DHR
Pour simplifier, prenons une entreprise de 2 travailleurs. Si l'un des deux ne joue pas le jeu, pourquoi l'autre bosserait il pour lui? De la même manière, lorsqu'un patron est suspecté de ne pas jouer le jeu en ne respectant pas ses salariés, ou en s'octroyant une trop grande part des bénéfices, ces salariés en font le moins possible, s'en tenant à ce qui est inscrit sur leur contrat.
Personnellement, si je me trouve dans le 2eme cas de figure, je change de crèmerie. Si je me trouve dans le premier cas de figure, ça me ferait bien chier de partir en lui laissant ma création.
Je vois ce que tu veux dire, mais quel est l'intérêt de ne rien foutre pour ce travailleur si le profit lui revient?
Et puis, à un moment donné, il faut être réaliste, dans quelle entreprise tu vois un mec qui ne fout absolument rien, laissant deux fois plus de travail à son associé? Ca serait la guerre! Si le phénomène peut se discuter dans les grandes entreprises, et encore, dans les PME, il est minime.

Ceci-dit, je te concède, les passagers clandestins existeront toujours, c'est la loi du moindre effort. Mais est-ce qu'il y en aura plus dans une entreprise dont les moyens de production appartiennent aux salariés que dans une autre où la boîte appartient aux actionnaires? Bah non, pour les raisons que je te cite plus haut.

Et puis regarde les autres avantages de ce modèle microéconomique... Il n'y a pas photo.
pointu_du_gauche Niveau : DHR
Puisque nous sommes sur un site de foot, nous pouvons prendre en exemple 2 équipes :
-la première est auto-gérée, les joueurs décident de la composition de l'équipe, de la tactique à adopter, de la couleur des maillots, etc.
-la deuxième équipe appartient à Roman Abramovitch qui nomme des gens qui décident quels joueurs doivent composer l'équipe, la tactique à adopter, etc.
Quelle équipe selon toi remportera la champions league?
De la même manière que dans une équipe auto-gérée les différents membres n'auront pas les mêmes besoins ni les mêmes objectifs (il y a ceux qui joueront pour le plaisir et ceux qui joueront pour la gagne pour faire simple), les décisions seront très difficiles à prendre dans une entreprise qui appartient à tout le monde, puisqu'il y aura des propriétaires qui se contenteront de très peu, d'autres qui auront de plus gros besoins, et des passagers clandestins.
Henrik mot compte triple Niveau : DHR
Pointu du droit plutôt alors ^^
pointu_du_gauche Niveau : DHR
A une époque, les libéraux siégeaient à gauche. (Pointu_du_réac)
Equipes auto-gérées? Ce fut précisément l'un des fondements de deux des équipes les plus remarquables de l'Histoire des Coupes d'Europe : Real des années 50 et 60, et Grand Leeds du début des années 1970.. Sur la scène mondiale, on peut à bien des égards en dire autant des plus belles sélections brésiliennes.

Cerise sur le gâteau, et a contrario de tant de leurs pairs absolument gagnés à la gestion d'entreprise : ces équipes-là n'avaient pas besoin, elles, de coups de pouce du destin pour se constituer de palmarès, bien au contraire..
8 réponses à ce commentaire.
C'était pour "tonton stuart", "modrobily" et autres "toof11" qui doivent encore penser qu'avec la gauche au pouvoir (la vraie), on se mettrait à construire des goulags en France et puis les chars russes défileraient dans Paris. Ca déborde de bêtise... Avec un spécial big up pour "loulou nic au lin", qui semble répéter bêtement les paroles des chroniqueurs TV les plus détestables.
J'arrête je m'énerve tout seul, désolé si je suis trop brusque, mais c'est la campagne de Macron qui me pousse à bout... Je repasserai demain sur le forum voir si j'ai des réponses.
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