1. //
  2. // 15e journée
  3. // AS Saint-Étienne/Lyon

Philippe Gastal : « Si on pouvait éviter le grand huit… »

Avec le derby programmé à 21 heures, le musée des Vert, inauguré en décembre 2013, va dépasser aujourd'hui le cap des 60 000 visiteurs. L'occasion de donner la parole à son conservateur, Philippe Gastal, un homme estampillé historien des Verts, pour un petit voyage riche en anecdotes.

Philippe Gastal, vous êtes le conservateur du musée des Verts. Quelles pièces majeures de ces temps forts que sont les derbys peut-on retrouver sur place ?
Pour chaque réception à Geoffroy-Guichard, nous faisons une vitrine spéciale. En l'occurrence pour aujourd'hui, on retrouve une Une de France Football de 1964 avec Rachid Mekhloufi en pleine action, dans un derby important dans l'histoire : deux équipes bien placées au classement, un record d'affluence battu, tout comme pour celui de la recette, qui datait d'un match de Coupe d'Europe contre les Rangers sept ans plus tôt. La victoire des Verts (2-1) allait les propulser vers leur deuxième titre de champion. Lyon avait pourtant une belle équipe avec Nestor Combin et allait rencontrer le Hambourg d'Uwe Seeler en quarts de finale de Coupe des coupes. On a aussi un billet personnel d'un match de décembre 1978, que l'ASSE avait gagné 3-0, avec un premier but signé Bernard Lacombe. (…) D'ailleurs, celui-ci avait du mal à marquer et Piazza lui avait promis que s'il y arrivait contre Lyon, il lui cirerait les chaussures le reste de la saison. Et la troisième pièce, hautement symbolique, c'est le programme du dernier match remporté à la maison face à Lyon, le 6 avril 1994, où Gérald Passi fait la une. Si on nous avait dit à l'époque ce qui nous attendait… C'était le dernier match de Joseph Antoine Bell, et son homologue Pascal Olmeta s'était rasé pour ne laisser que le numéro 1 derrière le crâne. Sinon dans le musée, on retrouve également une vitrine derby avec le fanion du centième rendez-vous du 25 septembre 2010, et les unes de L'Équipe rattachées. La veille, le titre était « Qui c'est les plus forts ? » Et le lendemain, le « C'est les Verts » avait permis l'une des plus fortes ventes sur les dernières années.

Vous êtes considéré comme la mémoire vivante de l'ASSE, que vous avez vue pour la première fois lors de la finale de la Coupe de France 1970, où Nantes avait été balayé (5-0) à Colombes. Quid du premier derby ?
C'était quelques semaines plus tard, le 3 octobre 1970, après un match de Coupe d'Europe contre Cagliari. Il n'y avait pas grosse affluence. Le match s'était conclu par une victoire 1-0. Je m'en rappelle avec les yeux d'un gamin de 9 ans. Voir Salif Keita, Bosquier, Carnus, Larqué, Bereta, Revelli… Je me souviens du but de la tête de Keita sur un centre de Bereta. En face, il y avait du beau monde, même si Di Nallo avait pas mal vendangé... À l'époque, il y avait aussi une voie ferrée devant Geoffroy-Guichard et le bus des supporters lyonnais était stationné sur cette voie. Un train qui passait par là avait été arrêté.

Dans toute l'histoire, quelle est le millésime qui a suscité le plus de passion et de bons souvenirs auprès du peuple vert d'après vous ?
En octobre 1969, les joueurs lyonnais étaient venus voir l'ASSE jouer contre le Bayern Munich, qui regroupait trois quarts de l'équipe d'Allemagne demi-finaliste de la Coupe du monde 1970 (victoire et qualification des verts en 16es de finale de C1, ndlr). Et l'ASSE accueillait ces mêmes Lyonnais quelques jours après ce match et s'étaient imposés 7-1 contre l'OL. C'était un festival, ça a marqué les esprits, et des deux côtés. D'autant plus qu'il y avait encore eu 6-0 au retour. Sinon, je dirai un peu plus tard, en D2, avec un Robert Herbin coach de l'OL. L'ASSE avait gagné 5-1. Pour en avoir parlé avec « Robbie » , il avait été très marqué, avait eu beaucoup de mal à digérer cet épisode.

Et celui ou ceux qui ont laissé le plus de mauvais souvenirs ?
Oh, ce sont surtout les derniers, avec ces sept défaites consécutives à la maison. Si on pouvait éviter le grand huit et au moins casser la spirale de la défaite... Ça sera quand même compliqué avec le match de Ligue Europa cette semaine et cette bonne équipe lyonnaise qui fait de belles choses cette année.


Dans l'histoire, on retrouve des anecdotes à la pelle. On le sait peu, mais joueurs lyonnais et stéphanois ont été associés pour affronter en amical la Hongrie de Ferenc Puskás, dans les années 1950, n'est-ce pas ?
Oui, Bill Domingo était le capitaine ce jour-là et m'en avait parlé. D'ailleurs, l'association Lyon Saint-Étienne s'était lourdement inclinée à Gerland (3-7, le 6 juin 1956). La Hongrie des années 50, c'était ce qui se faisait de mieux. J'ai une photo, où Puskás, le capitaine, est avec Bill Domingo en face de lui. Ce dernier m'avait expliqué qu'il n'avait jamais marqué lors d'un derby et avait réussi ce jour-là aux côtés des Lyonnais (un but et un CSC, ndlr). Beaucoup des plus anciens des supporters des Verts se rappellent du match fou de 1962, qui s'était terminé sur le score de 5-4…

Le plus spectaculaire, ça serait sans aucun doute le 5-4 de 1963 ?
Ah oui, neuf buts dans un match, avec un score de 4-3 pour Lyon à sept minutes de la fin.... André Guy avait marqué les deux derniers buts. Les deux gardiens, Aubourg et Bernard, étaient les deux gardiens de l'équipe de France. D'ailleurs, pour l'anecdote, André Guy, un garçon qui a été un des plus grands buteurs du club, a porté les deux maillots. Et pour la dernière finale de Coupe de France à Colombes, en 1971, avec Rennes-Lyon (1-0) à l'affiche, il avait marqué le seul but sur penalty… après avoir quitté Lyon à Noël pour la Bretagne !

L'an dernier, Joël Bats a suscité la fureur des supporters stéphanois, avec son écharpe accrochée au filet. Mais peut-on le ranger dans la même catégorie que la provocation de Georges Bereta en 1967…
Euh, non… Il faut se rappeler du contexte, qui était plutôt sympa pour Bereta. Sainté avait en fait été éliminé en coupe à Annecy par Lyon. L'entraîneur Jean Snella avait alors dit que Lyon jouait la « carotte » , ne se livrait pas beaucoup. Quelques semaines plus tard, les deux équipes se retrouvent dans le Forez et les supporters de l'OL amènent des cageots entiers de carottes, qu'ils balancent sur la pelouse. Et Bereta en avait croqué une. À l'époque, ça se chambrait gentiment. Ça n'arrivait jamais ou presque que ça en vienne aux mains. Donc par rapport à 2013, la mentalité et le message délivré ne sont pas les mêmes, je pense.


Autre anecdote, il paraît que la panthère noire Salif Keita, pourtant prolifique lors de ces rendez-vous, n'aimait pas vraiment jouer contre l'OL…
Non, il les craignait énormément. Il lui arrivait de mettre des protège-tibias à la fois devant et derrière sa jambe. Ce n'étaient pas des poètes à Lyon à l'époque et lui avait le jeu à se faire casser. Albert Batteux disait qu'il y avait du pelé chez ce garçon, avec son jeu tout en dribble. Les joueurs adverses étaient comme des quilles. Donc avec des garçons comme Mihajlović, Lhomme, Domenech… Des gars qui s'occupaient plus de la poupée que du ballon…

À l'inverse, quels ont été les Verts qui étaient vraiment habités, transfigurés par ces rencontres ?
Je dirais Jérémie Janot dernièrement. Le pauvre a connu tellement de derbys malheureux, notamment face à Juninho. Mais il était vraiment habité. Je pense d'ailleurs que les formés à l'ASSE le sont beaucoup plus, et cela doit être pareil à Lyon. Après dans le passé, il y avait beaucoup plus d'engouement pour les Saint-Étienne-Marseille, notamment dans les années 70. Malgré la rivalité régionale, les joueurs étaient plus concernés par ces chocs face à Marseille. Même si c'est vrai qu'un garçon comme Bereta a toujours fait des derbys exceptionnels. C'étaient de sacrées joutes, sur et en dehors du terrain, verbales parfois… Il y a eu des tours de manivelle assez saisissants.

Vous parliez de Robert Herbin tout à l'heure… Avez-vous eu des échanges avec ceux qui l'ont joué dans les deux camps sur la façon dont ils appréhendaient la chose ?
Robert Herbin le considérait comme un autre match. Et il devait tenir le même discours à Lyon. C'était sa manière d'appréhender, mais il avait raison, je crois. Si on regarde les derniers derbys, les Stéphanois se sont mis trop de pression parfois.

Depuis les années 2000, la rivalité entre les deux clubs est très exacerbée, pour ne pas dire cultivée quand on lit certaines déclarations incendiaires des divers états-majors. Qu'en était-il durant les décennies 1960 à 1990 ?
On attribue les premières déclarations fracassantes à Roger Rocher, mais c'est Pierre Faurand, le président de 1952 à 1959, qui a lancé ça. C'est pour le derby en 1954, très attendu, qu'il avait lâché le fameux : « En matière de foot, Lyon reste la banlieue de Saint-Étienne. » Puis elle a été reprise par Rocher. Donc il y avait déjà de petites phrases. C'est plus avec l'arrivée des ultras au tournant des années 1980 et 1990 que ça s'est tendu. Puis cela a été bien entretenu par quelqu'un comme Raymond Domenech, avec des phrases parfois déplacées. Ça fait partie du folklore d'avant-match.

Pour conclure, comment qualifieriez-vous ce derby, qu'est-ce qui fait sa particularité ?
Je pense que c'est avant tout une confrontation dont on a besoin. Pour avoir vécu des Nice-Monaco ou des Lens-Lille, on ne peut pas comparer. Il n'y a qu'un seul vrai derby en France, c'est celui-ci. Il prend tout son sens, dans le sens anglais du terme. 58 km séparent les deux villes, donc à partir de là... Ce n'est pas pour rien s'il figure parmi les dix plus grands matchs par Canal+. C'est un derby avec un grand D. Et celui précédant le match de Coupe d'Europe contre l'Hajduk Split en 1974, qui allait lancer l'épopée des Verts, en était un, de grand derby. Il y avait tout eu dans ce match. Une grande rivalité, avec des blessés de chaque côté. Hervé Revelli avait joué avec l'avant-bras cassé et je revois Merchadier lui déposer le ballon sur la tête avant qu'il ne marque dans un angle impossible. C'était un contexte vraiment particulier.


Propos recueillis par Arnaud Clément
Vous avez relevé une coquille ou une inexactitude dans ce papier ? Proposez une correction à nos secrétaires de rédaction.
NikkoFromLyon Niveau : CFA
On a eu l'article pro Sainté on peut avoir celui pro OL ?...
cul-terreux Niveau : CFA2
C'est bien beau tout ça mais à quand la brève sur la victoire 5-0 à l'extérieur du PEC Zwolle ?
Vraiment une chouette interview !

Et je valide avec Lyon.
Ed Deline Niveau : CFA2
cette équipe de blaireaux va jouer à 5 derrières...ou tout du moins 3 centraux... ils nous réservent une belle purge, comme tous leurs matchs cette saison.. Merci les verdâtres.
Ed Deline Niveau : CFA2
voilà comme marseille à gerland... des fautes de putes pour casser le jeu, des contres mal négociés de st étienne, une boulette de notre grand rigolo de Milan c'est cadeau et un but sur cdp arrêtés... pfff
jeudi 25 mai 255€ à gagner avec Dortmund, Benfica & Celtic Glasgow jeudi 25 mai Week-end FDJ : 129 Millions à l'Euro Millions + 10 Millions au LOTO !
il y a 2 heures Pour Diego Costa, ce sera l'Atlético ou rien 10
Partenaires
Olive & Tom Logo FOOT.fr
Hier à 11:35 Le Milan met la pression sur Donnarumma 47
Hier à 09:20 Griezmann dément les « rumeurs » de départ 29 vendredi 26 mai Tévez dézingue le football chinois 40 vendredi 26 mai Bernardo Silva signe à City 34 vendredi 26 mai Un gardien simule l'évanouissement pour éviter un carton 5 vendredi 26 mai Di María vers l'Inter ? 60 vendredi 26 mai Zabaleta à West Ham, c'est officiel 10 vendredi 26 mai Restrictions sur les transferts en Chine 24 vendredi 26 mai Denayer impliqué dans une bagarre à Bruxelles 9 vendredi 26 mai Comment Griezmann se transforme en David Beckham vendredi 26 mai Gignac sauve à nouveau les siens 7 vendredi 26 mai Gomis à Galatasaray ? 26 jeudi 25 mai Waris égalise, Nivet arrache la victoire jeudi 25 mai Darbion ouvre le score pour l'ESTAC jeudi 25 mai Sagna, Clichy, Caballero, Navas : City dégraisse son effectif 22 jeudi 25 mai L'OM piste Alexandre Song 25 jeudi 25 mai Le monde du sport soutient les victimes de Manchester jeudi 25 mai Les frères Pogba font la fête 26 jeudi 25 mai Jordy Gaspar à Monaco 20 jeudi 25 mai Paul Pogba a-t-il réussi sa saison ? jeudi 25 mai Hazard, mécanicien d'un jour 4 mercredi 24 mai Mkhitaryan pour le 2-0 mercredi 24 mai Ouverture du score chanceuse pour Pogba 3 mercredi 24 mai Correa maintenu sur le banc de Nancy 9 mercredi 24 mai 23 000 euros d'amende pour Depay 4 mercredi 24 mai Un joueur de la Corée du Sud U20 chambre Maradona 19 mercredi 24 mai Pronostic Ajax Man U : jusqu'à 510€ à gagner sur la finale de C3 mardi 23 mai Le but d'Orléans annulé par arbitrage vidéo 37 mardi 23 mai SFR Sport va changer de nom 19 mardi 23 mai Zidane fait mieux que Mourinho, Ancelotti et Ferguson mardi 23 mai Diego López définitivement à l'Espanyol 10 mardi 23 mai Le Real officialise un accord avec Vinícius Júnior 36 mardi 23 mai Michel Der Zakarian débarque à Montpellier 26 mardi 23 mai Le fils de Klinsmann rate un dribble et encaisse un but 3 mardi 23 mai Ruben Aguilar à Montpellier 4 mardi 23 mai El Loco Bielsa est de retour en L1 ! mardi 23 mai CDM U20 : Le CSC de 50 mètres d'un joueur anglais 7 mardi 23 mai Marc Bartra poste un message à la suite de l'attentat 10 mardi 23 mai Griezmann confirme ses envies de départ 54 mardi 23 mai Patrice Carteron passe de Riyad à Phoenix 10 mardi 23 mai Vidal veut Sánchez au Bayern 36 mardi 23 mai CR7 Junior sur les traces de son père lundi 22 mai Option d'achat levée pour Cuadrado 17 lundi 22 mai Ils ont quitté le football en 2017 lundi 22 mai Portsmouth racheté par l'ancien PDG de Walt Disney 7 lundi 22 mai Un supporter de Benfica chambre Porto avec un drone 5 lundi 22 mai 116 Millions d'€ à gagner ce mardi à l'Euro Millions ! 2 lundi 22 mai Anderlecht confirme pour Tielemans à Monaco 34 lundi 22 mai Aubameyang aurait choisi Paris 85 lundi 22 mai Prolongations : 300€ offerts remboursés en CASH pour parier ! samedi 20 mai Rodelin sauve le Stade Malherbe 6 samedi 20 mai Le cadeau d'adieu de Lacazette au Parc OL 33 samedi 20 mai Les compos de la dernière journée samedi 20 mai Bartra craque sous le coup de l'émotion 12 samedi 20 mai Benoît Cheyrou sauve Toronto 4 vendredi 19 mai Amavi intéresse Naples et l'Atlético 19 vendredi 19 mai Un échange Bakayoko-Batshuayi dans les tuyaux 46 vendredi 19 mai L'OM cible Zouma et Gameiro 38 jeudi 18 mai Le Hellas Vérone rejoint la SPAL en Serie A 30 jeudi 18 mai L'Espérance sportive de Tunis sacrée championne 4 jeudi 18 mai Un stade qatari déjà prêt pour le Mondial 2022 40 jeudi 18 mai 348€ à gagner avec PSG & Lyon 2 jeudi 18 mai 107 Millions d'€ à gagner ce vendredi à l'Euro Millions ! 1 jeudi 18 mai Modeste intéressé par la Chine 26 jeudi 18 mai Reynet en pole pour Montpellier 24 mercredi 17 mai Mendy et son Jardim d'amour 4 mercredi 17 mai Mbappé ouvre le score en beauté 14 mercredi 17 mai L'arbitrage vidéo pour le Mondial U20 3 mercredi 17 mai Le propriétaire de Leicester rachète un club de D2 belge 11 mercredi 17 mai Nacho pourra jouer face à Vigo 6 mercredi 17 mai Un cubain envoie une minasse hors du stade 11 mardi 16 mai Un ancien président du FC Rouen assassiné 23 mardi 16 mai Luzenac dédommagé de... 15 000 euros 22 mardi 16 mai Aubameyang vers la Chine ? 81 mardi 16 mai St-Pauli offre des bières pour son maintien 21 lundi 15 mai SO FOOT CLUB - Paulo Dybala 2 lundi 15 mai Un accord Favre-Dortmund ? 52 lundi 15 mai Évra fête son anniversaire sur du Brown 27 lundi 15 mai Baptiste Giabiconi au capital du FC Martigues ? 5 lundi 15 mai La Premier League noue un partenariat avec une asso LGBT 4 lundi 15 mai Un Colombien s'enroule dans un tapis pour célébrer son but 9 lundi 15 mai Mon Petit Gazon : les tops et les flops de la 37e journée 2 lundi 15 mai River s'impose dans le Super Clásico 10 dimanche 14 mai Le but de renard de Nacho 15 dimanche 14 mai Les larmes de bonheur de Marquinhos 32 dimanche 14 mai Les Girondins vont porter leur nouveau maillot domicile contre l'OM 14 dimanche 14 mai Le GF38 accède au National 15 dimanche 14 mai Pepe finalement à l'Inter ? 48 dimanche 14 mai Un nouveau doublé pour Gignac 5 samedi 13 mai La SPAL est de retour en Serie A 11 samedi 13 mai Le coup franc soyeux d'Alaba 7 samedi 13 mai Ricardo Rodríguez a trouvé un accord avec le Milan 36 vendredi 12 mai Les 50 joueurs qui ont écrit l'histoire de l'OL vendredi 12 mai Tielemans se serait engagé avec l'ASM 34 jeudi 11 mai 623€ à gagner avec Tottenham, Nice & Villarreal jeudi 11 mai L'OL triple la mise 2 jeudi 11 mai Dolberg douche les espoirs de l'OL 1 jeudi 11 mai Huntelaar va quitter Schalke 12 jeudi 11 mai Une bicyclette folle pendant le derby de Bagdad 2 jeudi 11 mai Polémique à la commission d'éthique de la FIFA 12 jeudi 11 mai Canal + minimise la perte de la Ligue des champions 71 jeudi 11 mai Le Gamba Osaka sanctionné à cause d'un drapeau SS 62 jeudi 11 mai Gignac ne s'arrête plus de marquer 7 jeudi 11 mai La Ligue des champions sur SFR Sport à partir de 2018 114 mercredi 10 mai Plus de vingt blessés en marge d'Atlético-Real 5 mercredi 10 mai Isco réduit le score 1 mercredi 10 mai Antoine Griezmann pour le 2-0 ! mercredi 10 mai Saúl Ñíguez ouvre le score mercredi 10 mai Claudio Ranieri n'ira pas en Chine 11 mercredi 10 mai Une murale hommage à Cruyff inaugurée à Amsterdam 13 mercredi 10 mai Benatia pas tenté par Marseille 43 mercredi 10 mai Pronostic Atlético Real : jusqu'à 500€ à gagner sur l'affiche de C1 ! 1 mercredi 10 mai 328€ à gagner avec Lyon & ManU-Celta mercredi 10 mai Nice sur le coup pour le Valenciennois Tameze 5 mardi 9 mai Dani Alves clôt les débats 6 mardi 9 mai Mandžukić ouvre le score mardi 9 mai Pepe bientôt au PSG ? 64 mardi 9 mai Un joueur israélien arrêté par la police au stade 20 mardi 9 mai L'impressionnante collection de maillots de Messi 41 mardi 9 mai Balotelli discute avec Las Palmas 37 mardi 9 mai Aulas danse pour ses féminines 19 lundi 8 mai Theo Hernández : direction le Real Madrid 25 lundi 8 mai Hulk dément avoir agressé un coach chinois 14