Osmani : « C’était un signe de respect envers ma religion »

À 29 ans, Florent Osmani a réussi un double exploit : faire parler du championnat macédonien et rester dans un club moins de vingt jours. Une performance peu banale provoquée par l'écusson du FK Skopje, son ancien nouveau club. De confession musulmane, le joueur cachait en effet la croix catholique du logo quand il entrait sur le terrain. Entretien sans salade.

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Tu es resté dix-sept jours au FK Skopje. Qu’est-ce que tu retiens de ce passage express au club ?
En fait, entre ma signature et ma résiliation anticipée, je suis resté au total vingt jours au FK Skopje. De ce club, je ne retiendrai que des mauvais souvenirs à cause des jours difficiles que j’ai vécus. L’entraineur me voyait comme un monstre. Je suis soulagé d’être parti.

Si tu as quitté le club aussi vite, c’est à cause de son écusson. Tu peux nous en dire plus ?
J’ai quitté le FK Skopje parce que je suis musulman. En fait, l’écusson du club comporte une croix catholique que je ne pouvais afficher sur moi, donc je la cachais. Mais le directeur sportif et le président n’ont pas accepté ma décision, donc j’ai décidé de partir dans un club où je pourrais jouer librement selon mes convictions. Le club et moi nous sommes entendus pour résilier le contrat.

« Avant de signer au FK Skopje, je savais que leur écusson comportait une croix catholique. Mais bon, je me suis dit que je la cacherai et voilà. »

Pourquoi vouloir à tout prix cacher cette croix ?
J’ai caché cette croix parce que mes croyances musulmanes ne me permettent pas d’afficher des icônes chrétiennes sur mon maillot. Je l’ai fait par convictions personnelles, pas pour choquer.

Comment cachais-tu cette croix ?
Je la recouvrais d’une fine couche de plâtre.

Du coup, tu as joué quelques matchs avec la croix cachée ? Ou c’était juste à l’entraînement ?
Au final, je n’ai joué que trois matchs avec le club. Mais à chacune de ces rencontres, amicales en plus, la croix était cachée sur mon maillot. Et seulement la croix, pas l’écusson !

Qu'en ont pensé tes coéquipiers ?
Mes coéquipiers ont été compréhensifs et ne m’ont fait aucun reproche. Au contraire, certains joueurs m’ont même soutenu et encouragé. C’est la direction du club qui n’était pas d’accord.

« Les grandes équipes européennes respectent leurs joueurs musulmans, et je pense qu’ici, dans les Balkans, la situation est un peu plus compliquée. »

Mais quand tu as rejoint le club, tu n’as pas vu que le logo du club comportait cette croix catholique ?
Si, je savais que l'écusson comportait une croix catholique avant de signer au FK Skopje. Mais l’opportunité d’y jouer était intéressante, donc je me suis dit que je cacherai cette croix et voilà. Je ne pensais pas que ça deviendrait un si gros problème. Mais quand j’ai vu les réactions du président et des entraîneurs, j’ai commencé à réaliser. Ça a pris des proportions auxquelles je ne m’attendais pas du tout.

Beaucoup de personnes te reprochent ton geste, et disent que c’est une honte. Quelle est ta réponse ?
Il n’y a aucune honte ! Je ne me sens pas mal à cause de mon geste. Au contraire, c’était un signe de respect envers ma religion, pas d’irrespect envers les catholiques ou le club. Je ne suis pas un fanatique ou un extrémiste. Pas du tout. Je respecte juste ma religion, c’est tout.

Est-ce que tu comprends que certains supporters du FK Skopje soient blessés par ton geste ?
Avec le recul, j’imagine bien que certains supporters ont pu être blessés parce que je cachais une partie de l’écusson. Mais honnêtement, je pense que la majorité me comprend et sait que je n’ai pas voulu cacher l’écusson du club, mais seulement un symbole.

Tu savais que le Real Madrid, lui, l’a carrément supprimée de son logo pour mieux s’exporter dans les pays musulmans ? Tu en penses quoi ?
À mon avis, le Real Madrid l’a enlevée parce que les gens en Europe respectent davantage les autres religions. Les grandes équipes européennes respectent leurs joueurs musulmans, et je pense qu’ici, dans les Balkans, la situation est un peu plus compliquée.

« Je ne peux pas donner une bonne raison de regarder le championnat macédonien, objectivement. Ne vous faites pas de mal, regardez la Ligue 1, c’est bien mieux »

Pourquoi ?
Dans les Balkans, la mentalité est différente. Le racisme et le nationalisme sont beaucoup plus présents, beaucoup plus forts. En Europe de l'ouest, les gens respectent bien plus les religions et les autres, notamment en Allemagne, en France, en Suisse ou en Italie. Ici, c’est plus compliqué.

Maintenant que tu es de nouveau sur le marché, tu penses pouvoir vite rebondir ?
Je suis libre donc je cherche à droite à gauche. J’ai déjà quelques contacts avec d’autres équipes, j’attends encore quelques jours mais je vais trouver un nouveau challenge. Je n’ai aucun doute.

Et si jamais tu ne retrouves pas de club après ça ?
Si jamais je ne trouve pas de nouvelle équipe, je ne sais pas ce que je vais faire. Je me vois bien chauffeur de taxi. J’ai pris l’habitude de voyager. (Rires)

Propos recueillis par Adrien Hémard
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Dans cet article

Et c'était pas un manque de respect que d'accepter de jouer dans un club en envisageant à l'avance de cacher une partie de son blason ? Il a vraiment cru une seconde que ça susciterait pas un minimum de réaction ?
Le respect, c'est pas à sens unique.

De plus, je pense que les symboles n'ont de la valeur que si l'on en leur accorde. Au delà de l'interdiction pure et dure de s'afficher avec des signes d'autre religions, si tu es épanoui dans ta foi, ça ne devrait même pas poser un problème. Enfin après il fait ce qu'il veut, mais en aucun cas le club n'aurait à changer quoi que ce soit...

Quand au Real Madrid, sans commentaire.
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Note : 7
Je remarqué que le respect, dans la bouche d'un footballeur, c'est une notion vraiment floue. Certains veulent que les arbitres les respectent alors qu'ils les pourrissent à chaque coup de sifflet, d'autres veulent plus de respect de la part de leur club en demandant un gros salaire, et là celui-ci considère que le respect est de mettre ses croyances personnelles au dessus des autres.

Bref, il faut que les footballeurs arrêtent d'utiliser des mots sont ils ignorent la signification.
Note : 15
Bordel, beaucoup trop de fautes dans ce commentaire. Connard de portable, il ne me respecte pas.
 //  08:59  //  Passionné de l'Ukraine
Note : 3
Le jour où l'on prendra les religions comme des guides sur comment vivre dans le respect de l'autre et de soi même, et comme une des réponses possibles aux questions existentielles :
- qui suis-je?
- où vais-je?
- dans quel étagère?
- Pourquoi la vie, la mort, l'univers)
Et non comme des vérités absolues, peut-être que l'on vivrait dans un monde meilleur.
Bon il faudrait aussi pour ça que l'Humanité réalise que tuer au nom d'un Dieu, c'est surtout tuer au nom d'un allumé de prêcheur qu'il soit chef de DAESH ou président des Etats-Unis (Bush et son axe du mal post 9/11, ...) et se débarrasser de l'avarice (mais pas la jambe qui la porte).

Bon ça fait un peu décousu et bisounours comme commentaire mais à 9h du mat c'est tout ce que je peux produire. Désolé
π d'abord Niveau : DHR
Pas faux garagnas, à la petite différence près que Daesh et USA, que tu cites, tuent pour le diable et non pour Dieu.
Ce sont ceux qu'ils utilisent pour parvenir à leur fin qui pensent agir au nom de Dieu. Ceux qui ont un QI semblable à ce Florent Osmani, c'est-à-dire en dessous de 70, très probablement. Incapacité à raisonner + inculture = stupidité.

Et effectivement, quand la croyance s'y ajoute, ça donne des cas comme celui-là, quelle que soit la religion, l'origine ou autre...

C'est mon humble avis.
Crédule, simple et soumis...il fait partie du troupeau quoi. Un des troupeaux...
5 réponses à ce commentaire.
Connard d'intégriste ....
Message très profond qui dénote une grande ouverture d'esprit....
Connard d'intégriste ...
2 réponses à ce commentaire.
Totti Chianti Niveau : Ligue 2
Note : 6
Flippant le mec.
Il fait une croix sur la religion au moment de signer son contrat pour la ressortir quelques jours plus tard...
Puis, ces histoires de respect, de racisme et de Real Madrid (pour jouer là-bas, ça pose beaucoup moins de problèmes, hein?), c'est complètement ibracadabrantesque!

Si ça le gênait tant, il ne signait pas, un point c'est tout.
Tévez Chien Méchant Niveau : DHR
Il pouvait pas faire une croix sur son projet de carrière croissant, il vise les étoiles.
1 réponse à ce commentaire.
Ce commentaire a été modifié.
Note : 12
certains musulmans ont une vision complètement biaisée de l'Islam...
thierrit en rit Niveau : District
Toutes les religions engendrent des extrémistes, je voulais écrire "sauf le bouddhisme" mais après vérification, non il existe aussi des bouddhistes intégristes : https://www.marianne.net/monde/birmanie … ouddhistes
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mara donna des frissons Niveau : CFA
Les extrémistes engendrent des religions.
thierrit en rit Niveau : District
...et des partis politiques !
π d'abord Niveau : DHR
Oui cest clair certains s'en revendiquent mais ne savent même pas de quoi il est question. Et on ne nous montre que ceux-là. Tiens tiens...

Mais je vais plus loin : le Monde a une vision biaisée de l'Islam, c'est évident et voulu. Trop peu de gens lisent et s'instruisent par eux-mêmes. Donc à cause de ça et grâce aux médias et aux résidus de cerveaux malléables qui nous peuplent, on nous fait détester 1 milliard de personnes parce que 0,000000004 % de celles-ci sont détestables..

Au passage merci à certains d'entre vous pour le savoir que vous partagez.


De toute façon, quand on est nourri à la TV, elle réfléchit pour nous.

Malcom X : 'la TV vous fera détester les opprimés et aimer les oppresseurs'

De Gaulle : 'la TV, c'est le gouvernement dans votre salon'

thierrit en rit Niveau : District
@ Pi d'abord, le Général est vraiment l'auteur de cette citation ?
Au niveau du foutage de gueule, on atteint le sublime !
π d'abord Niveau : DHR
Alain Peyrefitte est l'auteur de cette citation. Proche de De Gaulle, il lui a 'transmit' pour que le Général puisse la sortir dans une ITW télévisée de 1969 menée par un certain M. Moire.

Voilà, tu as raison, merci.

Sinon t'es toujours aussi sympathique ?

Bisou...
thierrit en rit Niveau : District
@ Pi, mon "foutage de gueule" s'appliquait au Général et pas à ton commentaire : les relations gouvernement-médias étaient plus qu' ambiguës à cette époque...
bisous
Ouais, j'aimerais bien savoir quelle sourate, ou quel bout de texte il utilise pour appuyer son argumentation.

Si quelqu'un a une idée, sinon je risque de croire qu'il l'a écrit tout seul dans sa tête son coran qui stipule ça.
roue doux roux Niveau : DHR
sans doute sur une video youtube avec un imam autoproclamé et hystérique...
10 réponses à ce commentaire.
GrunWeiss Niveau : DHR
Avant de reagir j'aimerais comprendre.
Y a t il dans le Coran, dans les Hadith ou meme la Sunna en général quelque Chose qui traite ce cas la précisément? Je veux dire, il prends sa Religion au pied de la lettre ou il extrapole?

Et Sinon jamais entendu parler d'une affaire comme ca au FC Metz, pourtant ils ont une belle grande croix de Lorraine sur le blason.
Note : 3
lors de la précédente brève à ce sujet, beaucoup de membres de sofoot ont donné des explications très intéressantes, qui démontent complètement la théorie de Osmani
LePseudodyme Niveau : Loisir
D'un point de vue religieux, Osamani a raison et n'a pas la droit de porter une croix catholique. Je vois pas en quoi on parle d'une " théorie " , facile de rapporter 2-3 hadiths a la va vite... je peux faire la même et vous donner le contraire .
π d'abord Niveau : DHR
Alors dans ce cas il ne signe pas là-bas !!! Un point c'est tout ! Non mais dis-donc...

Comme disait Louis Nicollin :

" Ah oui des cons y'en a ! Et ces cons-là, on va s'en occuper..."
Loulou Nic au Lin Niveau : CFA
C'est même pas le sujet.

Même si l'Islam lui interdisait d'avoir une croix sur le blason son attitude est juste complètement irrespectueuse envers le club.

La religion n'est pas une excuse pour se conduire comme un connard.
Champion-mon-frère Niveau : Ligue 1
Pas au Fc Metz mais il y a eu une histoire "un peu" similaire il n'y a pas longtemps au Rugby.

Sonny Bill Williams (le neo zelandais qui est musulman) avait masqué, par convictions religieuses, le logo d’une banque sur son maillot.
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mara donna des frissons Niveau : CFA
Oui, au rugby, mais en foot je vois pas un joueur masquer le logo d'une banque.
C'est quand même l'emblème de leur religion.

( rhôôô le message bien démago ! )
Blatter m'a tuer Niveau : Ligue 1
Kanouté le faisait déja avec 888.com, le sponsor maillot de Séville. Par contre, il n'a jamais refusé son salaire, en partie payé par cette compagnie donc qui sponsorisait son employeur.

Religion a deux vitesses.
Balaise Matuidi Niveau : Loisir
Selon l'Islam la croix chrétienne fait partie des choses adorées à la place d'Allah, donc l'existence d'une croix quelque part est blâmable.

Son attitude est donc compréhensible vis-à-vis de sa religion et c'est bien ça le pire
π d'abord Niveau : DHR
Blaise je suis d'accord pour ton premier paragraphe.

Mais s'il a des convictions religieuse, il ne signe pas là-bas ET PUIS C'EST TOUT !
Balaise Matuidi Niveau : Loisir
Oui je suis d'accord mais cela soulève quand même un autre problème qui est le fait que les textes sacrés de l'Islam portent en eux un terreau d'intolérance vis à vis des autres religions.
Selon le même raisonnement, j'imagine que l'interdiction de manger du porc pour un musulman ou un juif fait de ses religions un terreau d'intolérance vis à vis des sociétés dont le porc entre dans les habitudes de consommation par exemple ?

Ou que, manger du porc dans un pays dans lequel il ne rentre pas dans les habitudes de consommation fait de toi un être intolérant ?

Le fait de ne pas vouloir porter une croix sur soi (ou de vouloir en porter une dans un pays musulman) n'est pas un acte intolérant par définition...
Le fait d'imposer à une personne de porter une croix ou d'invectiver une personne s'il le refuse alors que ses convictions l'en empêche est un acte, pour le coup, franchement nourri d'intolérance (en osant de surcroît apporter la supposée intolérance reliée en guise d'argumentaire, ce qui lui confère une dimension hypocrite).

En réalité, sachant à l'avance qu'une croix existait sur le maillot et sachant à l'avance qu'il ne souhaitait pas qu'elle apparaisse, il aurait dû AVANT de signer expliquer son indisposition au club. Parce qu'en ayant décidé d'en parler post-signature, on est en droit de se demander s'il n'a pas eu l'intention de prendre le club en otage sur l'acceptation de son indisposition si on considère les désagréments reliés à une résiliation de contrat et recherche d'un autre joueur peuvent susciter pour un club.
11 réponses à ce commentaire.
C est quoi l objectif de cet article ? Nous faire comprendre son attitude ? Nous apitoyer sur son sort devant les abrutis et méchants chrétiens ?
Il a choisi ce club à la courte paille ? Sans un instant s intéresser au sportif et l extrasportif ?
Cette entretien me fait littéralement halluciner ! C est un truc à passer de l athéisme au fondamentalisme religieux.
L'objectif est me semble-t-il de donner la parole au joueur après avoir vu la brève sur cette affaire atypique qui avait fait pas mal débattre en commentaire. Je ne trouve pas que l'article nous fasse s'apitoyer, le mec apparaît comme la caricature du joueur de foot qui ne réfléchit qu'en courant alternatif.
thierrit en rit Niveau : District
L'objectif de cet article est de nous faire patienter en attendant la suite du feuilleton Neymar ! Et ça marche bien, rien de tel qu'un sujet sur la religion pour obtenir des commentaires...
2 réponses à ce commentaire.
On tient l'abruti de l'année.

Ajoutons y un peu de contexte autour de la Macédoine.
C'est un pays jeune, issu de la défunte Yougoslavie, qui a de nombreux problèmes d'identité. La Grèce ne leur reconnaît pas le droit de s'appeler Macédoine car elle le Macédoine et les macédoniens historiques (dont un certain Alexandre Le Grand) sont de culture grecque et non slave. Les Bulgares les considèrent comme des bulgares car les deux langues sont intelligibles. Enfin le tiers du pays est composé d'albanais musulmans qui suite au Kosovo, se verraient bien constituer une Grande Albanie et donc prendre les terres macédoniennes qui vont avec.
La situation du pays est donc très instable pour rester poli et le sentiment national macédonien dont la religion orthodoxe fait partie intégrante n'est pas a prendre à la légère.
Ce qu'à fait Osmani n'est donc pas seulement un manque de respect envers le blason de son club mais une insulte envers tout le peuple de Macédoine.
Et rajoutons que son nom fait référence à Osman, fondateur de l'empure Ottoman, dont les descendants ont conquis ces terres au nom de l'Islam durant 500 ans et dont la haine aveugle est bien l'une des rares chose qui unit tous les Balkans chrétiens.
Le type avait décidément tout pour lui.
 //  09:30  //  Passionné de l'Ukraine
Note : 2
Pour aller plus loin sur les Balkans.
Si je dis des conneries dans ce long pavé, corrigez moi (pas au fouet par contre ça laisse des traces,…).
Les Balkans sont une région spéciale du fait des nombreux royaumes ou empire (Austro-Hongrois, Ottoman) ayant dominé la région sans parler de la Yougoslavie qui a réprimé tout nationalisme de façon à protéger l'unité du pays.
Durant la 2nde guerre mondiale, les Oustachis Croates n’ont pas hésité à collaborer avec l'Allemagne Nazie pour récupérer leur indépendance (un peu comme certains Ukrainiens, Lithuaniens, Lettons,...) ce que les Serbes ont toujours mal digérés.
Après il faut rajouter le bordel des religions dans le coin "Les Croates sont catholiques, slaves avec un alphabet latin, les Yougoslaves sont Orthodoxe avec un alphabet cyrillique et au milieu il y a les Bosniaques (pas la nation mais l'ethnie) qui eux sont majoritairement de confession musulmane.
Après y a le bordel de la Macédoine, qui se revendique descendant des Macédonien antiques alors qu'il semblerait que l'ethnie Macédonien soit descendant des Slaves...
Sans oublier que sous la Yougoslavie les différentes nationalité ont été déplacés de gré ou de force sur le territoire (un peu comme pour l'URSS) créant des poches de Serbes, Croates, Bosniaques, et Albanais là où il y en avait peu ou pas avant la création de la Yougoslavie ce qui n'aida pas le joyeux merdier que fut l'éclatement de la Yougoslavie et ces massacres horribles entre peuple plus que frères ( à deux trois détails seul la religion les différencie dans l’histoire.
Je veux dire par là qu'un Serbe et un Croate ont plus de choses en commun qu'un Russe et un Ukrainien (pas intercompréhension dans ces deux langues)
Et bien sûr il ne faut pas oublier que les blessures de la guerre des Balkans sont toujours présente que certains n'ont toujours pas digérés les actions des Oustachis et que pour certains Serbes le fait que la Serbie ait perdu autant de territoire et l'accès à la mer est une aberration est une insulte faite au peuple Serbe.
Au milieu de la poudrière qu'est l'Ex-Yougoslavie tu rajoute, l'Albanie avec ces rêves de pour les nationaliste Albanais de retrouver le territoire de la grande Albanie (qui date de d'avant 1912), ce qui rajoute des tensions avec la Grèce, la Serbie (Kosovo), et la Macédoine.
Et puis pour finir il ne faut pas oublier aussi la relation tendue entre la Grèce et la Macédoine à cause du nom de cette dernière. Les Grecs considèrent Alexandre le Grand comme Greco-macédonien donc la Macédoine est Grecques et ne peut pas être macédonienne. La Macédoine ne peut pas récupérer « l’historicité » de la Macédoine, sinon les Grecques perdent un peu de leur histoire avec Alexandre le Grand. Un peu comme les Russes ont besoin de garder la Rus de Kiev comme étant d’abord Russe avant d’être «Ukrainienne » sinon les nationalistes perdraient leur statut de Grands frères des 3 peuples slaves de l’Est que sont les Russes, les Ukrainiens et les Biélorusse.
Il y a ensuite la Moldavie et la Roumanie qui aimerait soit se réunir soit être complétement indépendant ce qui explique la république de Transnistrie en Moldavie (Zone essentiellement d’ethnies Russes à la frontière avec l’Ukraine en bordure du Dniestr).
Pour faire plus simple les Balkans c’est un peu la famille du petit Grégory, des secrets de famille, des rancœurs non résolues et des blessures jamais refermé se transmettant de génération, plus un nationalisme exacerbé, font que tout y est pour que ça parte en couilles dès le premier regard de travers.
Ce commentaire a été modifié.
Tu dis quelques réalités dans un océan de connerie, ce serait trop long de corriger.

Une chose sur laquelle on peut s'accorder cependant, c'est que c'est un endroit du monde particulièrement tendu, qui est passé de main en main, et qui a aggloméré en une zone réduite un nombre important de communautés qui s'aiment de haine, c'est à dire qu'elles ne peuvent pas se passer les unes des autres et que ça les rend malades.
 //  09:50  //  Passionné de l'Ukraine
Désolé pour l'océan de connerie, dommage que j'en ai trop dit car j'aurais bien aimé avoir les corrections justement.
Je me permets de rectifier quelque peu :)

"Durant la 2nde guerre mondiale, les Oustachis Croates n’ont pas hésité à collaborer avec l'Allemagne Nazie pour récupérer leur indépendance (un peu comme certains Ukrainiens, Lithuaniens, Lettons,...) ce que les Serbes ont toujours mal digérés."

Mal digéré est un terme assez faible, les exactions commises par les Oustachis rivalisaient en atrocité avec les pires SS ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Camp_d%27 … _Jasenovac ). N'oublions pas non plus le rôle trouble des Cetniks Serbes et le massacre de Blemberg par les partisans yougoslaves qui ont eux aussi nourrit les rancoeurs.

"Sans oublier que sous la Yougoslavie les différentes nationalité ont été déplacés de gré ou de force sur le territoire (un peu comme pour l'URSS)"

Pour le coup non. Les grandes migrations se sont déroulées il y a bien plus longtemps et pour le coup une bonne majorité des Yougoslaves se considéraient comme.. Yougoslaves sous Tito. Le nombre de mariage "mixtes" à cette époque en est un bon indicateur.
Je ne peux pas encore éditer : ce n'est pas le massacre de Blemberg mais celui de Breiburg pour être précis.
Note : 1
A ta décharge, aussi long soit ton pavé, il est d'une petitesse ridicule pour résumer une histoire aussi complexe, là où il faudrait une thèse par période. Le plus frappant dans ton laïus, c'est qu'il est assez serbo-centré, avec des "méchants oustachis qu'on a du mal à digérer", alors même que le dernier conflit (qui remonte maintenant à plus de vingt ans tout de même) était principalement dû au projet grande Serbie de Milosevic et Karadzic, qui ont fait la guerre successivement aux Slovènes, Croates, Bosniens et Albanais du Kosovo, puis divorcé avec les Monténégrins et eu des périodes de tension avec les Macédoniens... Il y a eu pendant ces guerres des exactions multi-latérales, mais il y avait d'évidentes velléités impérialistes chez Milosevic qui ont conduit à l'embrasement de la région.
 //  10:02  //  Passionné de l'Ukraine
Oui en générale je suis le prince de l'euphémisme, merci pour les corrections.

Désolé pour le fantasme des déportations de populations sous la Yougoslavie.

J'avais trop l'exemple de l'URSS en tête. Et je pensais que les poches de population Albanaise, Serbes ou Croates (dans des pays autres que leur ethnies/nationalités) que l'on a retrouvé à l'éclatement de la Yougoslavie était explicable par ce phénomène et non par une grande entente "en temps que Yougoslave"

Par contre j'ai une grande question si vous avez la réponse comment on fait les Slovènes pour être relativement épargnés dans les conflits des Balkans?
On ne peut pas vraiment reprocher à quelqu'un de ne pas saisir l'immense complexité de la question balkanique. Sujet si complexe que personne n'est d'accord entre soi.

Par exemple si je te rejoins complètement sur le caractère complètement fou et criminel du projet de Grande Serbie des Milosevic et Karadzic lors des guerres de Croatie et Bosnie (et encore c'est oublier l'opération Oluja, la duplicité d'Izetbegovic et de Tudzman), je ne te rejoins absolument pas sur celle au Kosovo en 1999.

Il y a de bons ouvrages sur le sujet, notamment ceux de Péan et Cerovic.
Les Slovènes ont toujours été un peu à part. Ils ne parlent pas la même langue, ont toujours été les plus riches (on parlait de petite suisse Yougoslave) et ont toujours eu une population très homogène sur leur territoire. Les revendications de protection des minorités serbes en Croatie ou en Bosnie n'avaient pas lieu d'être.
Cela dit il y a quand même eu une petite guerre en Slovénie https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Slovénie
 //  10:21  //  Passionné de l'Ukraine
Je ne voulais pas être Serbo-centré et loin de moi, l'idée de faire passer les Serbes pour des pauvres victimes, et je m'en excuse de t'avoir donné ce sentiment que j'étais Serbo-centré.

Ce pavé était mal rédigé et totalement décousu, et avec un mauvais parallèle fait dans ma tête entre les relations Russo-Ukrainiennes, et Serbo-Balkanique.

Et désolé pour le passage mal rédigé sur les Oustachis, car pour moi ils ne sont pas méchant à la base, ils sont juste opportunistes et ont vu en l'Allemagne Nazie, une manière d'avoir accès à l'indépendance, tout comme les Ukrainiens ayant collaboré avec les Allemands.

Merci pour les précisions en tout cas.
Note : 4
On peut nuancer en parlant du projet de Tudjman (qui avait d'ailleurs partagé la Bosnie avec Milosevic). On peut parler de la "duplicité" d'Izetbegovic (il lui est notamment reproché une posture victimaire, mais étant moi même un déporté de la république serbe, j'ai du mal à y voir une posture, et il me semble que Srebrenica à elle seule est une preuve assez accablante sur laquelle on trouve pourtant encore des négationnistes convaincus).

Mais franchement, quand on voit les menaces proférées par Karadzic au sein du parlement (on ne peut pas dire qu'il soit filmé en caméra cachée) directement adressées à Izetbegovic en séance (c'est à peine croyable quand on regarde les images), ou quand on voit certains discours de Milosevic, ça laisse peu de place au doute. Et je ne parle pas des écrits de Karadzic, il faut notamment se fader son fabuleux "L'éveil de l'âme repliée", où il explique que les Bosniaques sont en réalité des Serbes à l'âme repliée qui ne demande qu'à être libérée...

Au moment du Kosovo, Milosevic est encore en place, et les méthodes éprouvées. Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu d'exactions sur les populations locales serbes, mais il ne faut pas non plus oublier le contexte, qui est une région à majorité albanaise où l'identité spécifique des gens est comprimée.
Étant moi même un serbe de Bosnie je ne peux qu’acquiescer tes propos concernant les immondices Karadzic, Mladic et Milosevic. Il n'y a que des abrutis finis pour défendre les exactions commises en Bosnie.
Cela dit, quand bien même Milosevic méritait perpète pour l'ensemble de son oeuvre en Bosnie, la situation au Kosovo est à nuancer.
L'action de l'UCK, l'attitude va-t-en-guerre américaine fut là bas tout aussi répréhensible que l'action d'une armée yougoslave qui n'y a commis aucun crime de masse (contrairement à la Bosnie) et s'y est plutôt bien comportée en situation de guerre.
 //  10:53  //  Passionné de l'Ukraine
"L'action de l'UCK, l'attitude va-t-en-guerre américaine fut là bas tout aussi répréhensible que l'action d'une armée yougoslave qui n'y a commis aucun crime de masse (contrairement à la Bosnie) et s'y est plutôt bien comportée en situation de guerre."
Désolé mais j'ai du mal à comprendre la tournure de ta phrase.

L'UCK s'est l'armée pour l'indépendance du Kosovo?
Armée pour certains, bande criminelle ayant un certain attrait pour le trafic d'organe pour d'autres.
 //  11:17  //  Passionné de l'Ukraine
Merci et je viens de comprendre ta phrase aussi. En tout cas Merci à vous deux pour l'échange et les corrections.
Ailier Gauche Niveau : DHR
L'appellation ''petite suisse Yougoslave'' aurait plutôt des motivations géographiques (confins méridionaux des Alpes) qu'économiques, à mon sens.
 //  11:44  //  Passionné de l'Ukraine
J'ai regardé un peu l'histoire des Cetniks (Tchetnik) et je viens de percuter un truc le nom du Partizan Belgrade, tire son originie du Partizan, l'autre mouvement de résistance yougoslave à l'Allemagne Nazi, ou pas?
Et si c'est le cas est ce que la rivalité avec l'Etoile Rouge de Belgrade est elle d'origine uniquement sportive ou alors il y a une partie politique?
En effet il y a un sens géographique mais pas seulement. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si la Slovénie fut le premier pays d'"Europe de l'Est" à intégrer la zone euro.
Le Partizan c'est le club de l'armée (son stade s'appelle Stadion JNA qui est le nom de l'armée populaire yougoslave) alors que l'Etoile Rouge est historiquement le club des jeunesses antifascistes. Le mouvement des Partizani est en effet le mouvement titiste de résistance aux Nazis, Oustachis et Cetniks.
La hyène Niveau : CFA2
Autant les messages du type "le type a une lecture biaisée de sa religion, qui n'est qu'amour tolérance et fleurs" j'y crois pas. Autant je peux comprendre que dans un contexte de tensions religieuses certains veulent éviter de mettre de l'huile sur le feu, éviter les amalgames et le racisme et appeler à la tolérance, c'est louable, mais il ne faut pas non plus retourner le problème. Le club n'est ni raciste, ni intolérant puisqu'il signe un joueur d'une autre confession et cela ne pose aucun problème. Lui refuse d'arborer le symbole d'une autre religion, c'est à dire qu'il n'accepte pas qu'une autre religion puisse exister, et après il se pose en victime, c'est facile.

Alors le discours Islam religion de paix et d'amour, j'y souscris pas, toutes les grandes religions monothéistes (je ne me prononce pas sur les polythéistes, je connais pas assez) portent en elle certes des messages d'amour, mais également de l'intolérence et de la violence pour peu que leurs adhérents ne prennent pas un peu de recul.

Quant à l'empire Ottoman par contre, certes ils sont connus dans les Balkans comme des envahisseurs sanguinaires qui réprimaient les révoltes dans le sang de manière volontairement cruelle (pour marquer les esprits), ils réduisaient en esclavage les jeunes chrétiens des balkans (et de Roumanie) les fameux janissaires, qui en même temps bénéficiaient d'une ascension sociale inespérée (entre ça et être un paysan certes chrétien mais pas libre pour autant car soumis à un voivoïde ou boyard quelconque qui étaient parfois aussi cruels que les Ottomans) et certains minorités étaient mieux traités sous l'empire Ottoman, je pense aux juifs de Salonique, dont beaucoup étaient des juifs andalous fuyant les persécutions des chrétiens suite à la Reconquista, voir les minorités grecques de Turquie qui ont vécu à Istanbul etc avant d'être massacrés par la République Laïques et moderne...

L'empire Ottoman est un objet complexe, et le résumer à juste les méchants envahisseurs ottomans (oui ils étaient cruels et oui c'étaient des envahisseurs je ne le nie pas) serait pour moi faux.

Maintenant je n'avais pas réagi lors du premier article, je le fais maintenant, il y a quand même une vraie difficulté, un tabou à parler des premiers âges de l'Islam d'un point de vue neutre et historique. Les conquêtes arabo-musulmanes l'ont été certes pour diffuser la nouvelle religion, mais cela reste également une conquête classique avec les motivations classiques d'une conquêtes (acquérir des terres fertiles, s'enrichir grâce au butin etc.)

Pour ce qui est de la tolérance religieuse au sein de l'Empire Ottoman je suis totalement d'accord. C'était même un véritable modèle tolérance dans le contexte de l'époque quand on le compare à l'intolérance dont faisaient preuve les pays chrétiens (inquisition espagnole, guerres protestantes etc.) tant et si bien que sans cela il n'existerait plus d'orthodoxie serbe, grecque ou bulgare.

Mais le sentiment des Balkans envers l'Empire se fout pas mal de la réalité historique.
@cZaerr :

Je suis content de te croiser ici, ce que tu dis est empreint d'une bonne connaissance des sujets et c'est du baume au cœur, ça incite à l'optimisme.

Il y avait beaucoup moins de motifs d'optimisme il y a dix ans de cela, on croisait de sacrés énergumènes... Mais peu à peu le temps fait son œuvre, et la jeunesse fait avancer le débat.

La perception intime de l'histoire est source de nombre de problèmes, qui sont souvent liés à une assimilation sans discernement du récit national, qui tient pourtant plus du mythe que de la science. C'est un outil politique, mais beaucoup le prennent pour argent comptant, ce qui les amène à se considérer comme partie d'un groupe monolithique et homogène, généralement vertueux, par opposition à l'ennemi désigné, qui est au choix vermine, menace, racaille... par essence bien sûr.
Le plaisir est partagé.
Le problème de cette perception intime est encore fondamental aujourd'hui. Les élèves bosniaques, croates et serbes de Bosnie ayant d'ailleurs allant d'ailleurs chacun dans des écoles différentes où l'histoire de la guerre est enseignée de manière différente.
Je m'inquiète toujours autant pour ce pays, les serbes veulent s'en détacher et vu la boîte de Pandore kosovare je ne vois pas ce qui les en empêcherait. Quant aux croates ils font face à une montée du spectaculaire montée du nationalisme bosniaque (qui vire parfois à l'intégrisme islamique attisé par les fonds turcs et saoudiens) et se replient eux-mêmes dans un nationalisme toujours bien portant...
L'histoire est un éternel recommencement disait Nieztsche, et celà n'a jamais été aussi tragiquement vrai que dans les Balkans.
 //  16:15  //  Passionné de l'Ukraine
Je reviens un peu avec mon ignorance, tu crains qu'avec le coup du Kosovo, la République Serbe de Bosnie puisse soit :
- demander son indépendance, ce qui poserait un problème de continuiter de territoire car elle est séparé en 2 par le District de Brčko
- Demander son indépendance et rejoindre la Serbie et la territoire est continue.
Les Minorités bosniaques en Croatie sont situés à la Frontière avec la Bosnie ou non?
Il y avait pas eu une polémique récente (1 an ou 6 mois de ça) sur des livres scolaires en Croatie, qui ne plaisaient pas soit à la minorité Serbe, soit à la minorité Bosniaque?
Merci pour la discussion enrichissante, j'ai appris plein de trucs et en résumé, c'est un sacré bordel
Faire sécession, les serbes de Bosnie en rêvent. Il y a déjà eu un référendum portant sur la fête nationale de la Republika Srpska l'année dernière qui était un sorte de test.
La Republika Srpska est déjà un pays dans le pays, avec sa police, son gouvernement etc. Il n'y manque plus qu'une frontière.
Brčko est très majoritairement pueplée de serbes aujourd'hui.
Quand à l'union avec la Serbie ça bloque plutôt du côté du gouvernement serbe qui ne veut plus s'attirer les foudres atlantistes.
Il n'y a pas vraiment de minorité bosniaques en Croatie, tu parles plutôt de la minorité serbe qui vivote autour de la ville de Knin vers la frontière bosnienne.
 //  16:56  //  Passionné de l'Ukraine
Le Gouvernement Serbe il aurait pas un peu le cul entre deux chaises, entre faire plaisir au cousin Russe et faire les yeux doux à l'Europe d'un autre côté?
En dehors de s'attirer les foudres des atlantistes, la Serbie a t'elle un intérêt à récupérer ce territoire (économique ou autre?)
Tu parlais dans ton post du nationalisme des minorités Bosniaques (Bosniaques c'est bien le nom de l'ethnie) en Croatie, je voulais savoir si il y avait des "zones où la minorité devenait majorité" où si les Bosniaques étaient plus ou moins réparti de manière aléatoire sur le territoire Croate?

Sinon désolé avec mes questions mais étant donné que l'on apprend rien de l'Europe de l'Est dans les programmes d'histoire hormis à partir du XXème siècle, je profite du sujet pour te questionner un peu et également asis
Oui pour les serbes et il n'y a en a en effet pas grand chose à tirer économiquement de la République Serbe, tout comme le reste de la Bosnie tant que l'on forcera le maintien des accords de Dayton qui ont surtout pour effet de créer une bureaucratie et une corruption monstrueuse.

Quand au nationalisme bosniaque, je parlais en fait des croates de Bosnie (je n'étais pas assez clair, les Balkans c'est TRES compliqué) qui eux sont "coincés" au sein de la Fédération croato-musulmane dominé par des bosniaques de plus en plus nationalistes . Il n'y a pas de minorité bosniaque en Croatie à proprement parler.
La réalité criante une fois qu'on regarde tout ça de l'extérieur, c'st qu'il n'y a absolument pas de quoi faire deux pays en Bosnie... En faire un à peu près fonctionnel serait déjà très bien.

Tu as entièrement raison sur le fonctionnement politique hérité de Dayton, qui est d'une inefficacité criante, à laquelle s'ajoute un fonctionnement mafieux mis en place pendant la guerre.

Ce qui me rend plus optimiste maintenant, c'est que la Serbie semble avoir l'intelligence de ne pas encourager les sécessionnistes Serbes de Bosnie, qui ont un leader dramatiquement à côté de la plaque en la personne de Dodik (il a une tendance à la provocation très préjudiciable).

Localement, la vie reprend le dessus, notamment dans la jeunesse, qui en a plein le cul d'entendre parler de la guerre et qui veut avancer. Si la classe politique n'embrase pas tout une nouvelle fois, ça peut le faire, notamment parce qu'il existe une dynamique due à la diaspora (même si elle a aussi des effets pervers).

De ma place d'observateur extérieur, j'ai l'impression que ça va s'arranger, j'ai bon espoir que les initiatives des gens de bonne volonté prennent le dessus.

Pour en revenir à ce qu'on disait plus haut, ça passera d'abord par l'acceptation réelle de ce qui s'est passé, par la reconnaissance des crimes sans laquelle aucune réconciliation ne pourra être envisagée. Il faudra y ajouter un mieux économique, qui passe par la lutte contre la corruption.

On est sur la bonne voie, je veux le croire.
Totti Chianti Niveau : Ligue 2
Note : 3
Oui, habitant en Bulgarie, je te confirme que les Bulgares considèrent les Macédoniens actuels comme des Bulgares.
(Et que la Macédoine est réellement un pays qui se cherche.)

C'est dit souvent en rigolant plus qu'autre chose mais on sent qu'il y a un fond de "je le pense quand même".
Ça a des origines lointaines mais c'est resté.

Concernant le nom Macédoine, effectivement, y a un contentieux avec la Grèce.
On considère souvent que la Macédoine est en fait une zone élargie comprenant le Nord de la Grèce (Macédoine est le nom de la région du Nord de la Grèce qui a Thessalonique comme chef-lieu), la Macédoine justement et le Sud-Ouest de la Bulgarie (autour de Blagoevgrad, ville de naissance de Dimitar Berbatov, pour reparler un peu de foot. Bansko, très célèbre station de ski au Sud de Blagoevgrad a d'ailleurs une culture/langue très proche du Macédonien de Macédoine actuelle, le pays, pas la région!).

Si l'on se base sur la Macédoine antique (qui comprenait évidemment, après expansion, ces trois zones-là), le centre de la zone est Thessalonique, ou plus précisément à une cinquantaine de km au Sud de Thessalonique, Pella pour être plus précis, ville de naissance d'Alexandre le Grand et de son père Philippe II. La Macédoine antique était donc principalement en Grèce.

La Macédoine actuelle était donc la Macédoine antique du Nord/Nord-Ouest. La Grèce aurait d'ailleurs préféré que le pays s'appelle Macédoine du Nord où un truc dans le genre, mais pas Macédoine tout court, puisqu'ils considèrent, sûrement à juste titre, qu'elle était grecque avant tout.
Et effectivement, y avait rien de slave là-dedans.

Pour autant, le pays Macédoine faisait quand même partie de la Macédoine actuelle même s'il n'en était pas le centre, situé à 250 km au Sud de Skopje, en Grèce donc.
C'est compliqué.
Note : 1
"C'est dit souvent en rigolant plus qu'autre chose mais on sent qu'il y a un fond de "je le pense quand même".
Ça a des origines lointaines mais c'est resté."

Je pense que ce petit paragraphe est un résumé parfaitement bien senti des relations entre individus dans ces régions, tu un bien saisi ce qui flotte dans l'air.
LesSeinsDeRomaneBohringer Niveau : CFA
La Macédoine Antique n'était ni grecque, ni slave. Quand les deux parties auront compris ça.
Totti Chianti Niveau : Ligue 2
Note : 1
Pour la Bulgarie, le fait d'être un petit pays explique aussi cela.
Le pays est très vieux et a plus de 1.400 ans. Pour autant, il a subi de très longues périodes de domination externes, l'Ottomane étant la plus célèbre, presque 400 ans. (Si l'argument intéresse, je conseille "Sous le Joug" d'Ivan Vazov, considéré comme le Victor Hugo local. Il existe en version française d'ailleurs).

Du coup, on a souvent l'impression de voir un mélange étrange entre sentiment d'infériorité, sûrement hérité des diverses dominations (ottomanes donc, mais aussi russes, comme si son sort ne dépendait que des plus puissants), et patriotisme exacerbé.

En effet, pour contrebalancer ce sentiment évident d'infériorité, ils sont d'un patriotisme vraiment impressionnants pour un européen de l'ouest. Par exemple, leur grande fierté, c'est la Bulgarie des trois mers sous tsar Siméon. La Bulgarie était devenue une grande puissance et son territoire touchait la Mer Noire (c'est bien sûr toujours le cas) mais aussi l'Adriatique et la Mer Égée.
Ils sont très fiers de cela. La Bulgarie était devenue une menace pour l'Empire Byzantin et comprenait une grande partie de la Roumanie actuelle et de la Grèce actuelle! Un territoire très élargi donc.
Ce qu'il faut savoir c'est que ça date d'il y a plus de mille ans. Le Charlemagne Bulgare, Siméon étant reconnu tsar en 913.
Du coup, les Macédoniens sont des Bulgares! ^^

Jamais vu cela, à ce point en tout cas, lorsque j'habitais en France (bien sûr) ou en Italie.
Bien sûr, cela vient aussi du manque de stabilité dans les Balkans (même si, en comparaison aux pays des Balkans de l'Ouest, la Bulgarie est d'une stabilité à toute épreuve!), pour survivre, fallait peut-être tenir à ses racines...

J'aime beaucoup ce pays.
 //  10:29  //  Passionné de l'Ukraine
Oui mais le problème est que l'héritage historique de la Macédoine sert aujourd'hui à des revendications internationales d'où la lutte pour la légitimité du territoire.
Totti Chianti Niveau : Ligue 2
Note : 1
@romane, c'est pour faciliter la compréhension.

C'est pour cela que je parle de la Macédoine en tant que région comprenant le Nord de la Grèce (région), la Macédoine (pays) actuelle et le Sud-Est de la Bulgarie (autour de Blagoevgrad).

Le truc, c'est que la Macédoine antique était quand même, qu'on le veuille ou non, apparentée à la Grèce antique. Le Macédonien était une langue hellénique, certes différente du Grec ancien, mais encore une fois apparentée.

Quand Alexandre le Grand fait la conquête de l'empire Perse, on parle quand même d'expansion de l'hellénisme en Asie.

Ce qui faisait la principale différence, et c'est d'ailleurs pour cela que les Grecs considéraient les Macédoniens (antiques, cela va sans dire) comme des "barbares", c'est que la Macédoine (ah!) ne fonctionnait pas sur le modèle grec de cités indépendantes mais sur le principe d'une aristocratie foncière dirigée par un roi.
Le roi des Macédoniens, disait-on, et pas le roi de Macédoine. C'était le roi d'un peuple et pas le roi d'un pays. Comme si le nom prêtait déjà à dispute et confusion.

Les slaves n'avaient rien à voir là-dedans.
Sans être grec ancien, le Macédonien n'en était pas très loin.
Au minimum, apparenté.

Mais tu as raison de faire la distinction.
Ce commentaire a été modifié.
LesSeinsDeRomaneBohringer Niveau : CFA
Note : 1
Comme je l'avais dit sur une autre discussion sur ce sujet.

Les slaves sont arrivés dans les Balkans dans les 600 après J-C donc 1 000 ans après Philippe II et Alexandre III.
Que les bulgares de Macédoine revendiquent cet héritage et osent même dire qu'ils descendent des Argéades est tout bonnement scandaleux.

Il régnait pas un amour fou entre les anciens grecs et les macédoniens. Alexandre III s'est juste servi du drapeau du "panhellénisme" et de la guerre de vengeance pour avoir la paix sur ses arrières. Paix toute relative tant les grecs du continent ou d'Asie Mineure ne supportaient pas la tutelle macédonienne.

Les deux parties n'ont aucune légitimité à propos de l'Histoire. Après le territoire, c'est une autre affaire.
LesSeinsDeRomaneBohringer Niveau : CFA
Note : 1
@Totti :

La conquête était essentiellement macédonienne. Il a rapidement licencié la flotte de la Ligue de Corinthe. Les soldats grecs de la Ligue de Corinthe n'ont jamais pris part au combat et étaient plus des "otages" qu'autre chose.
Le panhellénisme n'était qu'un prétexte comme un autre.

Et puis l'hellénisme est un terme inventé par les historiens qui n'avaient aucun sens à l'époque et qui n'existait certainement pas.
Totti Chianti Niveau : Ligue 2
Note : 3
Les Bulgares, quant à eux, ne se revendiquent pas d'Alexandre le Grand mais disent que les Macédoniens de Macédoine (le pays) sont des Bulgares.

Je ne suis pas en train de dire qu'ils ont raison. Je rapporte seulement ce qu'ils disent.

Si tu es déjà allé à Skopje, tu as sûrement vu qu'en Macédoine (le pays encore une fois), tous les codes historiques de la région sont un peu mélangés.
Cyrille et Méthode (les inventeurs du cyrillique, nés tous deux en Grèce à Thessalonique. Oui, c'est compliqué!) pour le côté slave, Alexandre le Grand et son père Philippe II, pour le côté Macédoine antique.

Si au niveau du territoire les deux se tiennent, ils sont quand même (en effet) plus slaves qu'autre chose.

À Skopje, on se croirait presque dans la ville natale d'Alexandre (alors qu'on en est distant de 250km. Au Sud, en Grèce du Nord, dans la région nommée Macédoine donc!), il y a l'aéroport, le principal autoroute du pays, la plus grande place de la ville, etc. Tout est "Alexandre le Grand", puis vient "Philippe II" et ensuite seulement "Cyrille et Méthode".
C'est vraiment étrange.

Encore plus, depuis qu'ils retapent la ville et que des statues gigantesques et flambant-neuves ornent la capitale.
Ça donne un effet Luna Park vraiment déroutant.

Scandaleux, je ne sais pas.
Je dirais qu'en tant que pays "neuf", qui a vu de nombreux peuples anciens et parfois glorieux l'habiter, ils tentent de se construire/reconstruire une histoire et un lien avec tous les acteurs de la zone.
Chercher ou s'inventer (diraient certains, je n'ai pas d'avis définitif à ce sujet) un lien avec Alexandre le Grand, j'imagine que c'est aussi pour rendre sa propre histoire plus glorieuse.

Ce n'est qu'une impression d'étranger et en aucun cas une explication définitive et véridique à haute valeur historique!
^^
 //  11:15  //  Passionné de l'Ukraine
Note : 1
Le lien est Alexandre le Grand est plus pour la "légitimité" je pense à s'appeler Macédoine et avoir une trace dans l'histoire plus ancienne que "Ex-république yougoslave de Macédoine".

Pour faire un parallèle avec une autre situation géopolitique tendu, il se passe la même chose entre la Russie et l'Ukraine pour savoir qui a le plus de légitimité pour prétendre de la filiation de la Rus de Kiev.
 //  11:23  //  Passionné de l'Ukraine
Note : 1
Pour aller plus loin, si les Macédoniens se revendiquent de descendre de l'héritage lié à Alexandre le grand. C'est pour éviter un éclatement du pays.

Je pense (de mon point de vue) que les dirigeants Macédoniens, sans cet héritage, ont peur de ne plus avoir la légitimité d'exister en tant que Macédoine. Ils craignent de voir le pays éclater et être morcelé entre les voisins notamment la Grèce, la Bulgarie et l'Albanie.
Qui selon certains de leurs citoyens ont des revendications historiques sur ce territoire. Et pour qui c'est une aberration que d'avoir l'existence de la Macédoine telle qu'elle est aujourd'hui.
Bayern_de_Maunique Niveau : Loisir
"La macédoine est un plat chaud ou une salade, mélange de différents légumes, ou parfois de différents fruits, taillés en cubes d'approximativement 0,5 cm de côté (« taille en macédoine »"

Voila, fin du débat !
Totti : c'est comment la Bulgarie alors ? De manière générale, ça te plaît ? Tu vis avec une bulgare ? ^^
Totti Chianti Niveau : Ligue 2
Note : 1
Oui, mais elle est bien plus française que moi, à sa façon.

De mon côté, étant de mère italienne, et même si je suis français, je me suis toujours senti le cul entre deux chaises. Pour elle, cela a toujours été très clair et sans aucunes origines... même si maintenant elle aime aussi beaucoup l'Italie puisqu'on y a habité quelques temps et que c'était une période particulièrement chouette de notre vie.

Concernant le pays, si tu as une situation convenable, c'est franchement facile. Et tranquille aussi.
Alors, je ne suis pas dupe et je sais très bien que certains pays sont plus convenables que d'autres, mais si tu es européen de l'ouest et que tu parles leur langue ou que tu l'apprends, ils t'accueillent comme un roi.
En fait, y a de plus en plus d'étrangers en Bulgarie. Beaucoup de Français notamment.
Certains vivent qu'entre eux, ce que personnellement, je ne fais pas. Mais c'est possible en tout cas.
Vous faites chier d avoir une conversation très intéressante et où je voudrais réagir quand je ressors d un très long weekend et que je suis explosé. Voilà.
im Herzen von Europa Niveau : DHR
La magie sofoot.
Bonjour les digressions !
48 réponses à ce commentaire.
un mec derrière son PC Niveau : Ligue 1
Vu que tout le monde s'acharne contre lui, j'ai un peu envie de le défendre. En vrai, sa seule erreur, c'est surtout d'avoir cacher son intention de cacher la croix AVANT de signer. Il a été super naïf sur le coup (pas malhonnête, c'est contraire à la religion^^)
Je peux comprendre ses intentions et le croire quand il dit qu'il ne pensais pas que ça irait aussi loin (quelle naïveté encore une fois) mais il aurait vraiment du en parler aux dirigeants avant de signer plutôt que de faire ça en douce.
The Buccaneer Niveau : CFA2
Je me rends compte que je deviens un peu réac (comme papa!), mais je trouve la position de ce joueur peu defendable. Il a la religion qu'il veut, ca le regarde. Mais un maillot, ca se respecte. Donc son écusson et son Histoire aussi. L'écusson c'est le symbole du club, le cacher...ba c'est "symbolique" dans le mauvais sens.
Le coup de "ma religion veut pas" me casse les couilles. Dans la vie de tout les jours tu prends des décisions comme un grand sans égard à ce qu'aurait fait Mahomet ou Boudha dans la meme situation. D'ailleurs, s'il veut etre rigoriste, sa religion interdit les jeux d'argent, dont le foot est devenu le fer de lance.
PS: j'ai lu Les critères qui déterminent la forme de la croix interdite histoire de me cultiver. Oh putain qu'ils sont cons ces religieux...Le pire c'est qu'ils ont du plancher pendant des mois pour etudier les differents cas. Finalement, je n'en sors pas plus cultivé mais j'ai ris.
1 réponse à ce commentaire.
Je ne sais pas quelles sont les règles de l'islam a ce sujet. Mais notre gaillard s'est quand même offert un sacré buzz , on n'aurait jamais entendu parler de lui ? De son transfert ou du club sans ca.

Après je me demande aussi s'il aurait résigné son contrat si Le Real lui proposait un contrat .
Ce commentaire a été modifié.
Note : 1
Bon, le gars n'est clairement pas un érudit de l'Islam, sans doute pas un intellectuel de premier ordre, mais la façon dont il est condamné en bloc est tout de même dur, notamment après les explications qu'il donne.

Il n'a pas demandé au club de supprimer la croix, il n'a pas entrepris une grève pour que ces coéquipiers la masquent, il a simplement voulu ne pas l'afficher sur lui, pour les raisons qui lui appartiennent.

Je pense qu'il est sincère quand il dit qu'il ne pensait pas que cela poserait problème, et je le crois surtout dans ce contexte des Balkans que je connais, région dans laquelle la religion est vécue d'une manière à la fois séculaire et dévoyée, dans le sens où elle est mêlée de croyances populaires (et parfaitement païennes) qui ont fini par faire corps avec la religion elle même.

Il peut donc complètement croire en toute sincérité que ce qu'il dit est parfaitement religieux, juste parce que sa grand mère ou son oncle le lui a dit. Et il peut tout aussi bien croire en toute sincérité que cela allait se passer à l'amiable, les croyances des uns et des autres étant assez bien respectées dès lors qu'on se place sur des échelles réduites (comprenez à l'échelle d'un voisinage ou d'un groupe professionnel).

Bref, sans vous faire offense, vous êtes à mille lieux de saisir l'imbrication du fait religieux et de la croyance familiale, et la façon tout à fait particulière dont on vit son identité dans ces régions carrefour où se sont succédées diverses dominations sans jamais réussir à mettre en place un fonctionnement satisfaisant ni une société complètement apaisée.
Intéressantes précisions
Note : 1
"Si, je savais que l'écusson comportait une croix catholique avant de signer au FK Skopje. Mais l’opportunité d’y jouer était intéressante, donc je me suis dit que je cacherai cette croix et voilà."

Le problème c'est qu'il n'est pas défendable.
Il savait qu'il porterait une croix, même cachée. Même d'un point de vu religieux son choix était une absurdité : "y'a un croix, ok, mais si on la voit pas, ça passe".

Imagine le même cas avec une Etoile de David, le gars aurait subi une fatwa.
Il ajoute "Au contraire, c’était un signe de respect envers ma religion"

Non, le signe de respect pour sa religion aurait de ne pas jouer pour ce club, si cette croix sur l'écusson le dérangeait vraiment.

Bref, ce type ne comprend rien à rien.
The Buccaneer Niveau : CFA2
Tu t'aimes trop adis, descend de ce cheval de trait tu as l'air ridicule...
Tu peux développer STP, je ne vois pas où tu veux en venir?
5 réponses à ce commentaire.
Ben alors Sofoot? On veut jeter de l'huile sur le feu? On veut du commentaire déplacé? du click?
L'article précédent avait pourtant fait le tour de la question dans les commentaires.
Bande de "journalistes de l'equipe"!
Ce commentaire a été modifié.
Note : 5
Par contre, le truc qui me perturbe le plus, c'est le moyen utilisé pour cacher la croix. Du plâtre? Vraiment? Le type se pointait avec ses petites bandelettes de plâtre dans le vestiaire? Un bout de scotch violet n'aurait pas été plus simple?
Note : 3
Hahaha c'est clair, j'ai tiqué là dessus aussi, surtout qu'un masquage avec du feutre violet ou même noir aurait bien mieux fait l'affaire. Espérons que ça ne déclenche pas un conflit régional, ce serait quand même con, pour une histoire de fourniture scolaire.
1 réponse à ce commentaire.
Note : 9
Donc si les supporters ne sont pas contents qu'il cache une partie de l'ecusson du club c'est parce qu'il y a beaucoup de racistes dans la region ? Habile moyen de ne jamais se remettre en question.
Je ne suis pas catholique pour un sou, mais si la croix est la il doit bien y avoir une raison, et la cacher c'est nier l'histoire et l'identite du club.
Note : 6
puis quand il dit que le Real a enlevé sa croix par "respect des autres religions", c'est à mourir de rire...bien naïf le garçon, pour ne pas dire benêt. c'est ni plus ni moins qu'une démarche mercantile de leur part, pour flatter/ne pas froisser leur clientèle musulmane
D'autant qu'ils l'ont enlevé dans les pays musulmans. Et pour une carte de crédit émirati. Mais la croix est toujours présente sur le maillot en Espagne et en Europe et je me demande comment aurait réagi le club dans un cas similaire.
Une démarche mercantile... ET respectueuse.
Je ne vois pas où est la contradiction entre les deux. Si un vendeur se montre très gentil pour me vendre un truc, il a une démarche mercantile mais elle passe pas une démonstration de respect. Tous les vendeurs ne sont pas respectueux avec leurs clients et c'est souvent pas bon pour le commerce évidemment. Personne n'a envie de donner du fric à quelqu'un qui ne te respecte pas un minimum.
The Buccaneer Niveau : CFA2
Ahhhh c'était par respect pour l'Islam tout ca... OK OK
Relis calmement, tu arriveras à comprendre. C'était par respect pour des clients, qui accessoirement sont musulmans.
4 réponses à ce commentaire.
Note : 3
C'est le "respect" d'aujourd'hui. Un mec arrive, et par respect pour lui, TOI tu dois changer. Incroyable.
Note : 1
Non, c'est le point de vue d'un mec qui se sent menacé dans son identité, parce qu'il avale notamment la propagande du grand remplacement qu'on lui vend chez lui.

Le type dans l'histoire n'a rien demandé à changer du tout, il a voulu maladroitement masquer un signe qu'il pense aller à l'encontre de son identité.

Mais c'est intéressant toutes ces réactions, dans un pays qui est la France et qui est régulièrement déchiré par des débats complètement stupides sur la laïcité, tout simplement parce que cette notion est complètement dévoyée dans la "croyance populaire" (intéressant parallèle à dresser avec ce que je dis plus haut sur la perception religieuse dans les Balkans).

Les gens se foutent de la notion de laïcité, ce qui importe c'est ce qu'ils croient être la laïcité.

Quand les gens croisent une personne avec le voile dans la rue, pourquoi ils se sentent attaqués? Pourquoi ont ils l'impression qu'on leur impose quoi que ce soit? La personne n'est pas là à leur dire qu'il faut que tout le monde porte le voile, elle le porte pour elle, alors pourquoi cette crispation?

Pour équilibrer les débats, comment en arrive-t-on, aujourd'hui en France, à avoir un type qui demande que la croix à l'entrée du cimetière soit enlevée parce qu'il estime qu'elle porte atteinte à la notion de laïcité (c'est arrivé la semaine dernière, c'est allé jusqu'au tribunal)?
 //  10:42  //  Passionné de l'Ukraine
Note : 2
Tout simplement parce qu'en France La définition de la Laïcité de 1905 est totalement noyé et dénué de son sens par les hommes/femmes politiques et par une partie de la population.

Je veux dire par là que pour certains la Laïcité = Je veux pas voir de religion dans l'espace publique d'où l'histoire de la croix du cimetière que tu cites.

Alors que la Laïcité défini d'après le texte de loi, est que l'Eglise et l'Etat sont séparés, et que l'Etat ne favorise ou ne discrimine aucun religion.
Après malheureusement la barrière entre tradition et religion est fine et certains ont du mal à la voir.
"Quand les gens croisent une personne avec le voile dans la rue, pourquoi ils se sentent attaqués? Pourquoi ont ils l'impression qu'on leur impose quoi que ce soit? La personne n'est pas là à leur dire qu'il faut que tout le monde porte le voile, elle le porte pour elle, alors pourquoi cette crispation?"

Masquer cette croix n'a rien à voir avec porter un voile qui reste sur la personne même.
Le problème, c'est que la croix est sur le maillot de son club. En la masquant, oui, il "demande" un changement chez l'autre, à l'autre de changer, une adaptation du maillot de son club à sa religion. Et j'assume trouver ça aberrant et hallucinant.
PS Aussi hallucinant que son étonnement face aux réactions et qu'il considère lui comme du racisme.
Je te rejoint complètement sur ce point, les français (au vu des commentaire ) sont totalement dans l'hypocrisie ou ne sont pas honnête juste parce que on parle de religion et notamment d'islam, si on leur demande qui est plus insultant entre Charlie hebdo et ces moquerie INTENTIONNELLE envers toute les religions au nom de la liberté d'expresion ou un type qui pensait bien faire au nom de sa religion (je ne débat pas sur qui as raison et qui a tord) mais on verrait le 1er porter en triomphe quand le second serait condamner comme dans les commentaires, ce qui démontre une total hypocrisie ou un non aveux de la haine intrinsèque que voue ce peuple au fait religieux
Loulou Nic au Lin Niveau : CFA
@FcDender

T'as déjà préparé ton sac pour la syrie ou tu penses aller descendre les survivants de Charlie Hebdo?
J'en est complètement rien à faire de ces égaré de daeshien, il faudrait comprendre qu'on peu condamner la France sans vouloir la mort de qui que ce soit, donner sont point de vu peu importe ou il se situe je crois vous appeler sa de la liberté d'expression non ?
Loulou Nic au Lin Niveau : CFA
Je sais pas tu viens nous comparer Charlie Hebdo avec l'autre qui cache son logo pour nous expliquer que les français sont hypocrites et anti-islam.

je trouve que tu t'es un peu éloigné du sujet qui est pourtant simple, un type qui cache le logo de son club, qui s'étonne que ça passe pas et qui vient ensuite de parler de respect.

Après on part sur l'Islam parce que forcément le gars passe pour un hyper intégriste en refusant de porter ce logo parce qu'il y'a une petite croix dessus.

Je suis pas expert en religion mais je pense que le mec qui a créé l'univers en a rien à foutre du logo sur ton maillot de foot, non?

Ce commentaire a été modifié.
Totti Chianti Niveau : Ligue 2
Qu'on se le dise, ce n'est pas parce qu'il est mort depuis plusieurs semaines que Loulou a perdu de son franc-parler!
9 réponses à ce commentaire.
Caribou West Niveau : CFA
La vraie question est: en aurait-il fait de même si il avait signé au Real (pour rappel, la croix est juste absente sur les maillots vendus dans les pays musulmans) ?
π d'abord Niveau : DHR
Dans le précédent article traitant de ce sujet, un lecteur drôle et lucide a écrit :

"Si le Barça l'avait appelé, il n'aurait pas fait tant d'histoires..."

Voilà, presque tout est dit.

Mauvaise foi et intérêt financier, tout le contraire des valeurs prônées par ce gus...

Surtout que s'il était convaincu de sa foi il n'y serait même pas allé...
π d'abord Niveau : DHR
Je voulais dire : sa foi revendiquée aurait dû le garder éloigner de Skopje et sa croix ORTHODOXE.
Totti Chianti Niveau : Ligue 2
Il a raison de se méfier, faut avouer qu'elle n'est pas très catholique sa croix orthodoxe!
 //  13:17  //  Passionné de l'Ukraine
Sans faire mon chieur la croix Orthodoxe a un 2ème trait un peu plus bas légèrement incliné (le repose pied peut-être) celle du logo du club est bien une croix catholique.
π d'abord Niveau : DHR
Ha d'accord, mes excuses. Je me suis naïvement fié à l'ecrasante majorité des chrétiens de Macédoine qui sont orthodoxes.

J'ai honte :-(

Totti Chianti, c'était pas toi le lecteur drôle et lucide dont je parlais ? Il me semble que si...

En tout cas tes comm valent le ciup, qu'ils soient drôles, instructifs, ou les deux !

Mais désolé, je ne t'enverrai pas de bouquet à Sofia ;-)

Totti Chianti Niveau : Ligue 2
Merci bien.
Mais tu sois, je tentais juste la plaisanterie orthodoxe/catholique et je me suis apparemment planté moi aussi!
Totti Chianti Niveau : Ligue 2
Tu sois? Tu vois!
T'as vu quoi!
π d'abord Niveau : DHR
Hahaha !!! Bon jeu de mots. Vive la Bulgarie franco-italienne ;-)
La hyène Niveau : CFA2
Même dans les pays orthodoxes tu trouves parfois des croix classiques.

C'est un faux-débat pour moi, catholique, orthodoxe, en gros le type voulait dire croix chrétienne.
9 réponses à ce commentaire.
Note : 1
Le plus sidérant est que le mec ne comprend même pas que c'est un intégriste. Il ne comprend pas non plus que si ça s'est mal passé là-bas c'est aussi parce qu'ils prennent aussi ces affaires de religion trop au sérieux.
Bref, des types pareils nous ramènent aux guerres de religion du Moyen-Age avec une candeur incroyable.
Il se fout de la gueule de qui pépère? En situation inverse je suis sûr qu'il aurait été très tolérant avec le joueur catho qui aurait tartiné du plâtre sur le croissant de lune.
Ces mecs ont quand même une vision complètement biaisée, leur religion étant au dessus de tout ils ont pas le choix, en revanche si les gens prennent mal le fait que tu plâtres leur maillot c'est forcément du racisme.
"Je respecte juste ma religion" en ne respectant pas celle des autres ou le maillot de ton club.
Je vais juste mettre ça sur le compte d'un intellect très limité qui trouve son raisonnement totalement logique dans son esprit de simlplet.

Dire que virer la croix du sigle du Real est un signe de respect des autres religions c'est le comble.
Note : 1
Virer la croix du sigle du Real dans les pays musulmans, oui c'est un signe de respect des coutumes locales. Et les musulmans du coin ne s'y trompent pas.
Par contre, ce joueur ne s'est pas montré respectueux des coutumes locales où il était, ça c'est clair aussi. Tout comme les touristes qui viennent boire de l'alcool et se foutre à poil sur les plages de pays musulmans.

A Rome, on fait comme les Romains. Et s'ils n'aiment pas les coutumes romaines, ils ne viennent pas à Rome. Que chacun fasse ainsi et y'aura pas de problèmes. C'est pas compliqué quand même.
1 réponse à ce commentaire.
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