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Les statistiques signifient-elles toujours quelque chose en 2015 ?

Après la publication de la PFA Team of the Year, une surprise saute aux yeux. Pas de Fàbregas, meilleur passeur de Premier League, ni d'Agüero, meilleur buteur. Et si c'était la fin de la dictature des chiffres ?

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Qui dit fin de saison dit réceptions, costards, mais surtout récompenses individuelles. Ainsi, avant le Ballon d'or et son battage médiatique, ses lobbyistes, et ses polémiques sont remises chaque saison les récompenses individuelles de chaque championnat. En Angleterre, les prestigieux trophées PFA sont tombés cette semaine et ont sacré Eden Hazard meilleur joueur de la saison, et Harry Kane meilleur espoir. Jusque-là rien d'anormal ou de scandaleux. Non, pour se poser les bonnes questions, il fallait se tourner vers l'équipe de l'année, élue, rappelons-le, par les joueurs de chaque division concernée. Là, surprise, on ne retrouve ni Cesc Fàbregas, largement en tête du classement des passeurs avec 17 unités, ni Sergio Agüero, actuel meilleur buteur du championnat avec 21 pions devant Harry Kane et Diego Costa, les deux titulaires de cette « dream team » annuelle. Des absences surprenantes dans le sens où les distinctions individuelles ont, comme leur nom l'indique, pour vocation de mettre en avant les individus les plus performants de la saison.

Quotas, préférence nationale ? No, Sir !


Pour Fabrégas, on peut se poser la question de savoir si une sorte de quota de joueurs de Chelsea ne devait pas être dépassé. En effet, ils sont six Blues à être alignés dans le onze type de l'année. Mais la pratique des quotas n'est pas de mise ici, puisqu'ils étaient déjà six joueurs de Manchester United à truster les places en 2000-2001, tout comme ils étaient six d'Arsenal alignés en 2003-2004. Surtout, la cuvée 2006-2007 a sacré huit joueurs de Manchester United sur onze. Bref, quand un joueur le mérite au-delà de tout débat, ses compères le reconnaissent généralement. Non, l'explication est à trouver autre part. Pour Agüero, on pourra toujours dire que la saison ratée de Manchester City l'a desservi, et que sa nationalité a peut-être favorisé Kane. Toujours est-il que les Citizens réalisent un meilleur exercice que Tottenham, et que l'Argentin le devance au classement des buteurs. Non, l'explication est à trouver ailleurs.

La constance, au cœur de l'admiration


Et si les statistiques n'impressionnaient finalement plus autant ? Portées par les deux génies du Real Madrid et du Barça, fracassées à coups de records et mises en avant semaine après semaine par le tourbillon médiatique, les statistiques n'auraient-elles pas fini par se dénuer de sens ? D'ailleurs, est-ce pour les chiffres extravagants ou pour la constance de la performance incroyable que nous admirons Messi et Ronaldo ? Cette impression que depuis 2008, peu importe le match qu'ils disputent, il y a 90 % de chances de retrouver le nom du Portugais et de l'Argentin au tableau d'affichage. En somme, cette capacité à rendre l'exceptionnel banal. À ce petit jeu-là, Fàbregas et Agüero ont peut-être perdu beaucoup. Certes, les chiffres sont là, mais les deux joueurs ont connu une grosse période de creux après un début de saison fracassant, avec une mention spéciale pour l'Espagnol, méconnaissable depuis début 2015 en comparaison avec ce qu'il avait proposé jusqu'alors.

La victoire des sentiments ?


Et puis, finalement, il y a le reste. Tout ce qui ne se quantifie pas. L'élégance d'un joueur, l'allure ou l'émotion procurée au public. Ces mêmes choses qui font de Javier Pastore ou de Marco Verratti des joueurs désormais adulés des supporters du Paris Saint-Germain, et admirés des autres, rivaux compris. Ainsi, Coutinho n'a inscrit que quatre buts en Premier League cette saison, mais quels buts... Ses réalisations coup sur coup face à Southampton puis Manchester City, des matchs importants donc, ont fait se lever les foules. De plus, le meneur brésilien a dans son jeu un élément rare. Une capacité à surprendre, à tenter souvent, sans craindre de rater, une passe ou un dribble que seul lui avait vu. Une légèreté et une forme d'insouciance qui rappellent, dans une Premier League de plus en plus monétisée, professionnelle et standardisée, que le football ne reste avant tout qu'un jeu.

Harry Kane, lui, a certes inscrit moins de buts qu'Agüero, mais comment oublier qu'il a pratiquement terrassé l'ogre Chelsea à lui seul lors de l'incroyable victoire de Tottenham (5-3) à White Hart Lane en janvier ? Un mois plus tard, il renversait le derby face à Arsenal d'un doublé venu d'ailleurs. Bref, Kane a fait basculer Tottenham, et toute la Premier League, dans l'euphorie. Surtout, et ne l'éludons pas, il a redonné espoir à tout un pays en manque de grand joueur depuis l'émergence de Wayne Rooney. A contrario, Diego Costa, son partenaire d'attaque dans cette PFA Team of the Year, a endossé le rôle du mal tout au long de la saison. Intenable, provocateur, parfois méchant, il a cristallisé la haine de tous les supporters lors des déplacements de Chelsea, et servi tour à tour de bourreau diabolique ou d'exutoire personnifié, les rares fois où l'équipe adverse parvenait à obtenir un résultat face à Chelsea. Mais lui aussi a permis à tous de rester dans le domaine de l'émotion. Cette émotion collective qui, cette année, a semblé pour la première fois prendre le pas sur les chiffres. Espérons que cela dure.

Par Paul Piquard
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Note : 2
Quel est le rapport avec le titre ?

Les statistiques ne disent que ce qu'elles disent. Fabregas a beau avoir un nombre élevé de passes décisives, sa deuxième partie de saison est médiocre et les observateurs le voient bien. On peut faire la même remarque à propos de Cavani qui a des statistiques de buts honorables mais tout le monde voit bien qu'il est souvent mauvais. Marquer beaucoup de buts veut simplement dire qu'on a marqué beaucoup de buts, pas qu'on a été bon.

Aussi des choix et des arbitrages doivent se faire, il n'y pas forcément d'explication systémique à l'exclusion d'Aguero au profit de Kane.
Personnellement, je pense que les statistiques signifient plus que jamais quelque chose.
Avec l'émergence et la vulgarisation de la "data" encore plus. Tous les joueurs sont étudiés, scrutés, captés. On sait combien X court en moyenne, combien il réussit de passes, etc...Alors forcément les passes et les buts sont reines d'un royaume de données plus que jamais à son apogée à mon goût.
Je sais que les deux sont dissociables mais la data prend le pas sur le reste en matière d'entertainment, notamment pour le téléspectateur avec tous ces chiffres qui apparaissent sans cesse dans les coins de nos téloches. Untel a couru tant, etc..c'est maintenant ce qui nourrit d'avantage nos commentaires que le fond de jeu et le terrain.
Je ne comprendrai jamais comment peut on décerner des prix, tel que le meilleur joueur de la saison avant la fin de la saison justement, imaginons qu'aguero marque un triplé a chacun des matchs restant, cela ferait pencher la balance en sa faveur étant donné qu'il fait une saison comparable a harry kane. Et cela est encore plus stupide concernant les plus beaux buts de la saison, en ligue 1 chaque année les plus beau but est décerné pendant les trophés unfp alors qu'il reste encore quelques matchs de championnat.
Le règne de la stat c'est la fin du football, tous ces chiffres de possession, passes kms parcourus etc sont ridicules.

A t-on besoin de ça pour savoir la valeur d'un joueur, d'une équipe, pour juger de la beauté d'un match ?
Ca déforme toute la vision objective du jeu et ça dicte même les commentaires et les avis d'après-match (j'ai vu un super match mais on m'a dit qu'il n'y avait eu que 4 occasions dont 2 cadrées avec peu de passes réussies, donc je vais dire que c'était pas un super match).
Que cela serve aux décideurs, recruteurs coachs ok, bien sûr mais qu'on en abreuve le spectateur, c'est n'importe quoi.

Le pire c'est l'écran tactile de Libbra sur l'équipe 21 ... le type il t'explique un match un résultat genre "ben ouais CQFD" avec 4 données foireuses, comme si c'était une science exacte.

On doit les médias et au cas Barcelone en particulier l'avènement de cette vision du foot qui découle sur des raisonnement binaires et sur la loi théorique du plus fort.
Ce type de récompense individuelle dépend en grande partie de l'état de forme du moment
Si les votes avaient eu lieu en décembre dernier ou à la fin de la saison (quand les gagnants seront connus) est-ce que les résultats seront les mêmes ?
Anfield_Road Niveau : Ligue 1
Coutinho c'est un des exemples de joueur que tu ne peux pas juger seulement par ses stats tellement il apporte certaine chose sur le terrain qui ne sont justement pas comptabilisé dans les tableaux de stat, et par pur chauvinisme, si je peux dire ça comme ça, je suis heureux de le voir dans l'équipe de la saison, c'est une des seules satisfactions de notre saison bien pourrave, et avec toute la hype qui l'a entouré cette saison, j'ai déjà peur de voir de gros club s'intéresser à lui, parce qu'actuellement on a pas beaucoup d'argument pour faire rester un joueur.
Je suis plutôt d'accord avec Super Timor. Le foot ce n'est pas un sport de stats...C'est pas de la NBA.

D'ailleurs la stat de qui a courru le plus dans le match ça vaut quelque chose franchement ? Je peux très bien dire que c'est super ça montre que le type a du coffre ou que c'est nul parce que quand on a la balle et que l'on sait où se placer on n'a pas besoin de courrir autant.

Sinon, en effet Messi et Ronaldo ont "tués" les stats. Avant un mec qui mettait 20 pions la saison on le considérait comme un grand attaquant. Les 2 ils sont déjà à 20 but en janvier et uniquement en championnat...

Trop de stat tue la stat. Même le classement des passeurs c'est un peu bof. Il y en a qui compte les CPA d'autres non. Certains ne comptent pas les passes si le buteur fait plus de 3 touches de balles. Ces critères sont là pour éviter la subjectivité, au final ils sont subjectifs. Pourquoi pas 4 touches ou 2 touches ?

Pastore c'est un bon exemple. Bon là il en a claqué 3 hier soir, donc ça a du le faire le monter dans le classement mais normalement son rôle, quand il ne joue pas pointe haute du 4-4-2 losange, c'est plutôt l'avant dernière-passe. Il est à l'origine de pleins de buts mais ça ne se voit pas dans un classement. Donc on fait comment ? On créé le classement des avant-dernière passe ? C'est naze non ?

On a pas besoin de toutes ces stats pour mesurer le talent d'un mec, la perf d'une équipe. Il y a ceux qui connaissent le foot et les autres. A la fin de saison avec son classement de passe dé il y aura surement un débile pour dire que Payet fait une meilleure saison que Pastore.
raide débile Niveau : DHR
La bonne question serait plutôt:

Les équipes de l'année signifient-elles toujours quelque chose en 2015 ?

Systèmes déséquilibrés, joueurs placés à des postes improbables, lobbying, marketing... bref c'est souvent de la merde

@midgar

Ca existe et ca s'appelle les "passes clefs".
Frenchies Niveau : CFA
Message posté par Super Timor
Le règne de la stat c'est la fin du football, tous ces chiffres de possession, passes kms parcourus etc sont ridicules.

A t-on besoin de ça pour savoir la valeur d'un joueur, d'une équipe, pour juger de la beauté d'un match ?
Ca déforme toute la vision objective du jeu et ça dicte même les commentaires et les avis d'après-match (j'ai vu un super match mais on m'a dit qu'il n'y avait eu que 4 occasions dont 2 cadrées avec peu de passes réussies, donc je vais dire que c'était pas un super match).
Que cela serve aux décideurs, recruteurs coachs ok, bien sûr mais qu'on en abreuve le spectateur, c'est n'importe quoi.

Le pire c'est l'écran tactile de Libbra sur l'équipe 21 ... le type il t'explique un match un résultat genre "ben ouais CQFD" avec 4 données foireuses, comme si c'était une science exacte.

On doit les médias et au cas Barcelone en particulier l'avènement de cette vision du foot qui découle sur des raisonnement binaires et sur la loi théorique du plus fort.



Sauf que dans le cas de Barcelone,
c'est surtout pour "décrypter" les clefs d'une vraie réussite historique (ces 14 titres) ... servant légitimement de "modèle" à bien des coach pour se rapprocher de la réussite et de "référence" à bien des égards.

c'est vrai qu'on en a un peu oublié "les autres manières" de gagner en football.
celle qui défit la logique statistique ... certains Mourinho ou Simeone sont venus le rappeler MAIS avec un recette au combien moins "spectaculaire" ... et qui par conséquent n'est pas venu remplacer les "références" en terme de réussite. (ça ressemblait plus à des one shot miraculeux qu'à des valeurs sures quoi).

la vérité c'est bien que la possession est la meilleure des défenses:
peu d'équipes arrivent à marquer 100% de "quelques" occasions seulement, ca arrive par hasard mais c'est loin d'être logique/automatique !
... et que le barca a montré que cette philosophie pouvait engendrer une "domination", servait à obtenir de meilleurs résultats.



pour moi, devant un tableau de stats (d'un match pas vu par exemple),
mon premier réflexe est de me faire une idée de l'efficacité, du réalisme.

combien de tirs > équipe offensive / ambitieuse
ratio tirs/tirs cadrés > concentration / jauge de "niveau" des attaquants
ratio tirs cadrés/but > réalisme tout simplement (= état de forme)

on compte plus les équipes qui dominent, tirent 3x plus mais qui au bout du compte n'obtiennent qu'un match nul.
> la performance est alors chez "l'autre" de mon point de vue !
puisque le dominé s'en sort avec le même "gain" que le dominateur ...

et après, éventuellement ... défensivement à travers les stats:
combien de fautes ? trop de fautes = jauge de "niveau" défensif
possession > maitrise technique + efficacité du pressing
corner > indique si une équipe a subi trop d'offensives près de ses buts


parfois le résultat peut contre dire l'interprétation des stats.
c'est la beauté du football.

mais en règle général, elle permet au contraire de "traduire" le résultat.
et comme je disais dans le cas d'un match nul, voir qui a d'avantage "perdu 2 points" ... a fait une "mauvaise affaire" et "méritait mieux" c'est selon.


faut pas nier, qu'améliorer les stats (dont j'ai parlé) c'est augmenter ses chances de gagner hein ...

mais les stats elles mêmes ne servent qu'à dire:
résultat logique regardez
ou ... le foot c'est comme la vie: parfois illogique.
Les stats ne sont qu'un outil, une maniere de conforter ou au contraire nous amener a questionner notre premiere impression au sortir d'un match.
On a souvent tendance a avoir une vision biaisee en se focalisant sur certaines actions precises pour juger de la perf d'un joueur ou d'une equipe.
Lire a froid la feuille de stats permet de relativiser et parfois de comprendre quelque chose qui nous avait echappe.
Thetruthishere Niveau : District
Message posté par midgar
Je suis plutôt d'accord avec Super Timor. Le foot ce n'est pas un sport de stats...C'est pas de la NBA.

D'ailleurs la stat de qui a courru le plus dans le match ça vaut quelque chose franchement ? Je peux très bien dire que c'est super ça montre que le type a du coffre ou que c'est nul parce que quand on a la balle et que l'on sait où se placer on n'a pas besoin de courrir autant.

Sinon, en effet Messi et Ronaldo ont "tués" les stats. Avant un mec qui mettait 20 pions la saison on le considérait comme un grand attaquant. Les 2 ils sont déjà à 20 but en janvier et uniquement en championnat...

Trop de stat tue la stat. Même le classement des passeurs c'est un peu bof. Il y en a qui compte les CPA d'autres non. Certains ne comptent pas les passes si le buteur fait plus de 3 touches de balles. Ces critères sont là pour éviter la subjectivité, au final ils sont subjectifs. Pourquoi pas 4 touches ou 2 touches ?

Pastore c'est un bon exemple. Bon là il en a claqué 3 hier soir, donc ça a du le faire le monter dans le classement mais normalement son rôle, quand il ne joue pas pointe haute du 4-4-2 losange, c'est plutôt l'avant dernière-passe. Il est à l'origine de pleins de buts mais ça ne se voit pas dans un classement. Donc on fait comment ? On créé le classement des avant-dernière passe ? C'est naze non ?

On a pas besoin de toutes ces stats pour mesurer le talent d'un mec, la perf d'une équipe. Il y a ceux qui connaissent le foot et les autres. A la fin de saison avec son classement de passe dé il y aura surement un débile pour dire que Payet fait une meilleure saison que Pastore.


"Il y a ceux qui connaissent le foot et les autres."Donc je suppose que toi tu connais le foot?
Un joli pavé pour pas grand chose à part taper sur payet et encenser le meilleur joueur du monde (pastore) lequel a mysterieusement disparu contre barcelone mais a été phénoménal contre ille et metz bref.

Sur ce débat des stats tout dépend de la bonne foi du mec qui en parle , quand giroud ne mettait pas un pied devant l'autre en EDF on parlait de ses déviations pas du fait qu'il ne marquait pas .
Sauf que quand c'était benzema qui fluifiait le jeu il se faisait allumer parcequ'il ne marquait pas.

Moi je suis désolé je dois faire partie des mecs qui connaissent rien au foot mais des mecs qui a des postes offensifs ne marquent pas ne ou font pas de passes décisive je les trouve sans intérêts .

Mais à ma décharge contrairement au puits de science midgard et autres esthètes qui pullulent ici je connais pas grand chos au foot hein:)
Note : 4
Les statistiques sont comme le bikini, ce qu'elles montrent est intéressant mais ce qu'elles cachent est essentielle.

Aucune statistique ne peut jauger le niveau technique d'un joueur, son intelligence de jeu ou la pertinence de ses courses par exemple. La statistique n'est qu'un indicateur de ce qu'elle mesure. Elle peut nous indiquer si une équipe use peu ou beaucoup des longs ballons, si le jeu penche d'un coté ou de l'autre du terrain, mais elle ne peut juger la qualité, seulement la quantité. C'est à l'observateur de formuler une analyse cohérente pour qu'elle fasse sens. Elle ne remplacera jamais l'œil humain car elle n'est qu'une donnée primaire.
Les statistiques ne seront pertinentes que lorsqu'elles progresseront et s'éloigneront d'une lecture uni-variée. Un joueur est bon car il marque beaucoup. Normal si on joue contre une équipe qui vise le titre face à des adversaires médiocres. Il faudrait pondérer les résultats individuels par des variables collectives et découvrir qu'un joueur de Getafe a peut-être plus de mérite que Ronaldo…
Thetruthishere Niveau : District
Message posté par vinzgal
Les statistiques ne seront pertinentes que lorsqu'elles progresseront et s'éloigneront d'une lecture uni-variée. Un joueur est bon car il marque beaucoup. Normal si on joue contre une équipe qui vise le titre face à des adversaires médiocres. Il faudrait pondérer les résultats individuels par des variables collectives et découvrir qu'un joueur de Getafe a peut-être plus de mérite que Ronaldo…


Ce que tu viens de faire est un syllogisme .
Ronaldo est mortel , un âne est mortel donc ronaldo est un ane . Le fait de tout relativiser n'a aucun sens parceque en se rapportant à ce tu dis ce fameux joueur de getafe pourrait remplacer ronaldo à la pointe de l'attaque madriléne .
Il y a de plus en plus de gens pour développer la théorie du" il a pas de mérite il est dans une grosse équipe" mais si il est dans une grosse équipe c'est qu'il est super fort non?
Message posté par AriGold
@midgar

Ca existe et ca s'appelle les "passes clefs".


Ah oui j'ai vu ça en fait :)

Sur whoscored.com ils appellent ça en effet les keys pass ;) mais bon en France en tout cas il n'y a pas encore de classement de ce type.
Message posté par Thetruthishere


"Il y a ceux qui connaissent le foot et les autres."Donc je suppose que toi tu connais le foot?
Un joli pavé pour pas grand chose à part taper sur payet et encenser le meilleur joueur du monde (pastore) lequel a mysterieusement disparu contre barcelone mais a été phénoménal contre ille et metz bref.

Sur ce débat des stats tout dépend de la bonne foi du mec qui en parle , quand giroud ne mettait pas un pied devant l'autre en EDF on parlait de ses déviations pas du fait qu'il ne marquait pas .
Sauf que quand c'était benzema qui fluifiait le jeu il se faisait allumer parcequ'il ne marquait pas.

Moi je suis désolé je dois faire partie des mecs qui connaissent rien au foot mais des mecs qui a des postes offensifs ne marquent pas ne ou font pas de passes décisive je les trouve sans intérêts .

Mais à ma décharge contrairement au puits de science midgard et autres esthètes qui pullulent ici je connais pas grand chos au foot hein:)



Hop ! L'exemple même du mec qui extrapole parce qu'il n'a rien compris :)

Je tape pas sur Payet c'est un grand garçon, un bon footballeur. D'ailleurs il a des similitudes avec Pastore, avant on lui reprochait de ne pas être regulier. Là il fait une grosse saison, pleine, il est appellé par DD chez les Bleus c'est bien.

Mais ouais si un mec me dit qu'il fait une meilleure saison que Pastore je le mépriserais et je parlerais pas de ballon avec lui c'est tout.

Après toi tu fais ta vierge effarouchée parce que t'a cru que je m'en prenais à un jouer que t'apprécies sans doute.

Sachant que les classements comme les passes dé c'est plutôt récent tu faisais comment alors avant pour estimer le niveau des milieux ? Tu sais zizou il a jamais fini en tête d'un classement de passes dé ? Ba mince alors.

"Moi je suis désolé je dois faire partie des mecs qui connaissent rien au foot mais des mecs qui a des postes offensifs ne marquent pas ne ou font pas de passes décisive je les trouve sans intérêts."

Je crois qu'il y a rien à ajouter t'arrive à te vanner tout seul.
zinczinc78 Niveau : CFA
Note : 1
Je vois une manière plus efficace que les votes des joueurs ou les stats de buts / passes pour faire les équipes type des différents championnats : LES STATS FIFA !!

Pour chaque poste, tu recherche le Joueur qui a la meilleure moyenne FIFA sur toute l'année et ça te fait une équipe type. Ca pourrait donner :

Hazard - Costa - Aguero

Cazorla - Touré - Di Maria

Felipe Luis - Terry - Kompany - Ivanovic

Cech

A noter que selon comment on calcule la moyenne, Van Persie, Falcao ou Rooney pourraient dépasser Costa

De rien !
Le problème c'est pas les stats, c'est les stats que vous utilisez. Aguero a peut être mis plus de goal que Kane, mais combien de points ses goals ont-ils apportés? Avec la même logique, Aguëro a mis 4 goals à Tottenham au premier tour, mais est ce que c'est mieux de gagner 4-1 une fois et de plus marquer pendant trois matchs ou de mettre 4 buts décisifs sur des victoires par un but d'écart?

Après c'est sur qu'il y a une part de subjectif, Fabregas pour Coutinho aurait pas été scandaleux, j'ai même trouvé Eriksen bien meilleur que Coutinho sur l'ensemble de la saison. Moi ce qui me choque le plus, c'est surtout en défense. Southampton a la meilleure défense, mais uniquement Bertrand dans l'équipe type. Clyne, Fonte et Alderweireld ont été énormes toute la saison, je trouve que Cahill a été assez souvent en dedans. Bellerin a été franchement bon au bac droit pour Arsenal également. Cazorla et même Coquelin étaient également très bons, je suis assez surpris de la présence de Coutinho, vraiment.
Message posté par Super Timor
Le règne de la stat c'est la fin du football, tous ces chiffres de possession, passes kms parcourus etc sont ridicules.

A t-on besoin de ça pour savoir la valeur d'un joueur, d'une équipe, pour juger de la beauté d'un match ?
Ca déforme toute la vision objective du jeu et ça dicte même les commentaires et les avis d'après-match (j'ai vu un super match mais on m'a dit qu'il n'y avait eu que 4 occasions dont 2 cadrées avec peu de passes réussies, donc je vais dire que c'était pas un super match).
Que cela serve aux décideurs, recruteurs coachs ok, bien sûr mais qu'on en abreuve le spectateur, c'est n'importe quoi.

Le pire c'est l'écran tactile de Libbra sur l'équipe 21 ... le type il t'explique un match un résultat genre "ben ouais CQFD" avec 4 données foireuses, comme si c'était une science exacte.

On doit les médias et au cas Barcelone en particulier l'avènement de cette vision du foot qui découle sur des raisonnement binaires et sur la loi théorique du plus fort.


Completement d'accord avec toi... Apres tout, ce n'etait le nombre de passes ou kms parcourus par match qui a permis a l'Atleti d'acceder a une finale de Champions League,mais plutot le devouement collectif, faire mouche sur la seule frappe cadree du match, et avoir un but de plus que l'adversaire. Beaucoup de gens detestaient ce genre de "hold up"de, mais l'ATM nous a montre comment on peut arriver...

Sinon, ces medias me rendent ecoeuré.
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