1. // Top 50
  2. //

Platini, la Vieille Dame et son Roi

De Platini à Gentile en passant par Trezeguet, la Juventus aura vu défiler des champions en tout genre : des esthètes, des leaders nés, des buteurs compulsifs, des porteurs d'eau et même quelques salopards, qui ne rechignent pas à faire le sale boulot. Autant d'hommes qui ont écrit l'histoire de la Vieille Dame, si belle et si terrible à la fois.

Modififié

#2: Michel Platini

L’histoire est connue, mais ce n’est pas une raison pour ne pas la raconter une fois de plus. Lorsque Michel Platini est présenté à la presse à son arrivée à Turin à l’été 1982, une main se lève dans l’assemblée. C’est un journaliste : « Michel, une question simple : quel est pour vous le score parfait d’un match de football ? » Platini : « Disons, 3-3. Parce que ce serait le signe d’un match spectaculaire et serré.  » Silence dans la salle. Le journaliste : « Non, Michel, non. Le score parfait, c’est 0-0. Parce que cela signifie que personne n’a fait d’erreur. » Ainsi prévenu, Michel Platini avait le choix : soit il regrettait d’avoir opté pour l’Italie et son football cynique alors que l’Angleterre lui faisait également les yeux doux, et il prenait son mal en patience ; soit il décidait de ne faire aucune erreur. Tout du long de sa carrière à la Juventus, qui débuta le 18 août 1982 sous le soleil d’un Juventus-Catane et se termina sous la pluie le 17 mai 1987 à la quatre-vingt-dixième minute du match Juventus-Brescia, Michel Platini choisit de ne faire aucune erreur. Et c’est ainsi que d’une jeune star prometteuse, fils d’immigré italien revenu au pays pour tenter d’exister au milieu d’une meute de champions du monde – des types sacrés avec l’Italie en Espagne en 1982 à quasiment chaque poste –, Michel devint à Turin l’égal, comme il le reconnut plus tard dans les colonnes de So Foot, «  de Louis XIV » : le roi Michel.


Qu’est-ce que veut dire « ne faire aucune erreur » quand on joue à la Juventus ? D’abord, être bon. Très bon. Puisque le football italien aime l’efficacité, alors il faut marquer. Michel Platini finit trois fois de suite, en 1983, 1984 et 1985, meilleur buteur d’un championnat italien qui concentrait alors les plus grands attaquants de la planète, sans jouer au poste d’avant-centre. Il marqua du droit, du gauche, de la tête, de loin, de près, sur action de jeu, sur coup de pied arrêté. Des buts moches et des buts beaux, qu’il est désormais possible de voir à loisir sur Internet. Et peut-être même le plus beau d’entre tous, en finale de Coupe intercontinentale, le 8 décembre 1985. Mais celui-ci était sans doute tellement beau que l’arbitre préféra le refuser.

Vidéo

Puisque le football italien l’avait acheté pour son raffinement et son talent d’organisateur, Michel Platini se fit une autre spécialité : nettoyer le jeu, et faire des passes de n’importe où, mais toujours vers le Polonais Boniek, qui, miraculeusement débarrassé de tout adversaire, se chargeait ensuite de gagner son face-à-face avec le gardien adverse. Le fait d’être le meilleur dans ces deux rôles fit de lui ce joueur souverain que toute l’équipe se déclara prête à servir sans arrière-pensée. Massimo Bonini, ancien milieu de terrain défensif de l’époque : « À la Juventus, à la fin de chaque match, je prenais deux douches. La mienne, et celle de Michel. » Ainsi mis à l’abri de l’effort, le Roi Michel put régner sur le monde : trois Ballons d’or consécutifs, en 1983, 1984, 1985.


Et puis, bien sûr, il y avait tout ce qui se passait hors du terrain. L’histoire, par exemple. C’est un autre Français, David Trezeguet, qui l’a le mieux théorisé : « Dans le football, le passé est très important. À la Juventus, il est le plus important.  » Ce qui ne veut pas dire qu’il faut se complaire dans une image figée, mais qu’il y a des règles à suivre. Si l’Avvocato Agnelli souhaitait vous appeler à 6h du matin pour une petite conversation de début de journée comme il aimait à le faire avec ses meilleurs joueurs, alors il fallait être debout à 6h. Michel Platini décrocha toujours son téléphone. Comme il comprit qu’on ne peut pas devenir un mythe de la Juventus si l’on ne se pose pas, à un moment donné, la question du style – enfin, du « stile  » , pas juste une histoire de look, même si l’allure est importante, et Michel Platini, maillot sorti, chaussettes baissées et buste droit, n’en manqua jamais – comme une question d’aborder le football, avec ce mélange d’humilité – il faut respecter les travailleurs de la FIAT – et de supériorité – c’est la Juventus. Platini fut ce joueur capable de parler aux ouvriers comme aux patrons. Pour le reste, on n’est jamais mieux servi que par soi-même. Platini à la Juventus ? «  J’ai joué à Nancy car c’est le club de ma ville, à Saint-Étienne car c’est le meilleur club de France, et à la Juventus car c’est le meilleur club du monde. »

Vidéo

Putain de blessure en 86...
La coupe du monde aurait dû avoir lieu en 84, alors qu'il marchait sur l'eau.
J'aurai vraiment aimé que cette génération fut la premiere A ralené coupe jules rimet en France.
Totti Chianti Niveau : Ligue 2
Note : 1
Bien plus sexy que la 98 en effet.
Ils auront au moins ouvert le chemin avec l'Euro 84, ce n'était pas une mince affaire.
Note : 1
Les bleus de Jacquet se seront rattrapés en 2000 sous Lemerre
Il Divin Codino Niveau : Loisir
Je vois pas en quoi isl ont ouvert le chemin, le style de 98 n'a rien avoir avec celui de 84.
Parce que ce n'est pas qu'une question de style.
Parce que Zidane a aimé Platini jusqu'à afficher un poster dans sa chambre.
Parce que pour gagner, il faut souvent avoir perdu, mais pas n' importe comment.
Parce que le traumatisme des 2 demis de perdu a joué son rôle dans la façon qu'a eu le football français d' orienter son foot, plus physique et plus rigoureux que par le passé.
Parce que de tous les trésors de l' âme humaine, il n'y en a pas de plus précieux que le passé.
Il Divin Codino Niveau : Loisir
Je croirais jamais que le passé les ont aidé, je conçois pas les choses de cette manière, c'est peu etre un tord que j'ai, c'est pas a exclure.

L'influence qu'a eu le trio Deschamps - Zidane - Desailly sur la politique sportive de l'equipe a partir de 95-96 a été le vrai tournant de cette génération.

Qu'ils aient été marqué par 82 et 84, etant ados, c'est possible, mais ça n'en à pas fait des champions.
Il n'y a de lien de cause à effet, ce n'est évidemment pas mécanique.
Il n'en demeure pas moins que la génération Platini a façonné un imaginaire déterminant pour le football français.
BALLONROND Niveau : DHR
parce qu'ils ont gagné le premier titre de l'EdF qui jusque là n'était que vaguement championne du monde des matches amicaux.
Ah, Michel Platini ...

C'était pas le plus élégant, il avait pas la plus grosse frappe de balle de l'univers et sur le plan physique il n'avait rien d'extraordinaire. Avant le mondial 82, il avait le statut de perdant magnifique et même de cocufié à cause des tromperies de sa femme avec Larios à Sainté. A son arrivée, ses coéquipiers italiens le regardent avec dédain, coach Trapattoni ne l'aime pas, bref rien ne va. Mais ...... Le mec avait des couilles, de l'ambition. Car Michel était avant tout un pragmatique (et déjà un peu politicien avec ses relations avec Agnelli). Il voulait être le meilleur n°10 de la planète dans le meilleur championnat malgré "ses handicaps" parce qu'il avait conscience de sa valeur, excluant de facto tout complexe d'infériorité. Et en France, c'était une grande première (des sportifs français comme Alain Prost, Pierre Quinon ou Jean-François Lamour n'avaient encore rien gagné sur le plan international à ce moment-là) et le fait de s'être imposé durant cette saison 1982-83 était presque une victoire en soi, mais pour Platoche, ce n'était qu'une étape. Il était venu à la Juve pour tout gagner et c'est ce qu'il a réalisé. Au passage, il a fait passer la Juventus vers une dimension internationale. Sur le plan personnel, il a réussi à faire mieux que Kopa au Real Madrid 25 ans plus tôt, au niveau de l'influence dans un grand club étranger.

Et les fans de foot ont enfin compris que c'était un crack parce qu'il respirait naturellement le football, il avait la vision en 4 dimensions, la sensation du geste qu'il fallait faire des dixièmes de seconde avant les autres. Du coup son sens de l'anticipation et son intelligence de jeu étaient stratosphériques. Avec Platini, le foot devenait simple: être là où il le fallait quand il le fallait et faire le geste adéquat. Et sans être le capitaine de l'équipe, il replaçait ses coéquipiers champions du monde car c'était un meneur d'homme, un leader. Et je vous parle même pas de son sang-froid et son adresse devant le but, qui était juste hallucinante.

Et puis, c'était le français qui revenait jouer sur la terre de ses ancêtres, il avait une bonne bouille et une gouaille bien a lui. Et sur le terrain il se marrait, il s'énervait, il courait de joie comme un gosse après un but, bref il était très théâtral, très expressif et entier parce qu'il s'éclatait. Et comme il l'a dit lui-même, il a surtout arrêté parce que le foot et les entrainements devenaient plus physiques et inadéquats avec ce qu'il était et ce qu'il représentait: la fraicheur et une certaine idée d'un football intuitif et romantique.
O Alegria Do Povo Niveau : Ligue 2
Note : 5
Magnifique hommage Zizou !

Je crois que l'infinie complexité du joueur que fut Platini est décelable dès sa prime jeunesse, sa prima juventus (je ne sais pas si c'est très italien, mais Michel ne l'était pas non plus).
Dans le café des sports où il a grandi, son grand-père avait affiché une photo de Mazzola et son pater celle de Gianni Rivera, mais le môme n'avait d'yeux que pour Kubala, qui l'avait ébloui lors d'un match à Saint-Symphorien sur un geste crucial, épiphanique :

« Ce jour-là, Kubala a sollicité la balle côté gauche et, sans qu’elle touche terre et sans un regard, d’un seul contrôle du gauche, l’a transmise côté droit, à une quarantaine de mètres dans les pieds d’un partenaire".

Ce geste va obséder Platini et façonner durablement sa vision du foot. Parce que le gamin est très fragile (il échoue plusieurs fois aux tests de détection du FC Metz), il manque de souffle et pâtit d'un certain embonpoint fessier qui lui vaudra d'inénarrables brimades.
Avec son père Aldo (par ailleurs prof de maths, détail important), ils mettent au point des exercices bien spécifiques pour que Michel travaille son sens de l'anticipation. " Mon père me disait : si tu veux faire comme Kubala, il faut voir avant. Entraînement : je visualisais l’ensemble des positions occupées sur le terrain. Alors je fermais les yeux et je repositionnais les habitants du paysage. Et j’ai bien fait cela jusqu’à 15 ans."

C'est pour ça que Platini n'est pas un joueur évident à évoquer, parce qu'il tient à la fois du cartographe et du géomètre, de l'ouvrier qualifié et de l'inspecteur des travaux.

Après une défaite contre la RFA, Derwall avait comparé Platini à " un général qui conduit ses troupes au combat et les observe de l'arrière avec ses jumelles." Ce qui était en partie vrai, mais seulement en partie. Quelques jours après cette déclaration, Platini marquera deux buts à Hambourg (score final 5-0), au terme d'une prestation magistrale où il fut au four et au moulin, à la fois piston, courroie de transmission et principal carburateur.

C'est surtout à cause de son physique défaillant que Platini possède cette image de contremaître. Celui qui laissait Bonini ou Tigana suer à sa place, celui qui confiait les clefs de la boutique à Boniek ou à Giresse. Mais même dans ces moments-là, le patron qu'il était ne démissionnait pas, il retournait sur le chantier mettre modestement la main à la pâte.

Platini, c'est une âme laborieuse dans un corps romantique. Une volonté de fer enrobée dans une gaze de coton.
O Alegria Do Povo Niveau : Ligue 2
Note : 1
Pour ceux que ça intéresse, une version en ligne du " Platoche " de Jean-Philippe Leclaire, l'un des meilleurs spécialistes de Platini :

https://books.google.fr/books?id=2dItDA … hDoAQhVMBE#v=onepage&q&f=false
Alain Proviste Niveau : Ligue 1
 //  23:04  //  Aficionado de l'Argentine
Note : 2
Je préparais un petit pavé sur Platini, son style de jeu et ce qu'il représentait mais vous avez tout dit à vous deux, Zizou et Alegria ! Du coup, je vais choisir pour l'instant de me délecter de vos lignes et laisser la flemme l'emporter (temporairement)...^^

Juste pour rebondir sur l'un de tes derniers points Zizou, son sang-froid et son adresse devant le but étaient en effet stupéfiantes ! Je crois d'ailleurs n'avoir quasiment jamais vu un n°10 avec de telles qualités de finisseur, aussi réaliste et efficace dans la surface. Quand il frappait dans le rectangle, c'était presque toujours au minimum cadré ! On aurait dit un expert géomètre, qui connaissait à la perfection les dimensions du but, les positions de ses coéquipiers et de ses adversaires directs... Platini, c'était la justesse incarnée !
11 réponses à ce commentaire.
Il est vraiment annulé pour position de hors-jeu son but contre l'Argentinos ?
Il a fumé quoi l'arbitre ?

(C'est vraiment des japonais qui commentent ?)
A l époque les arbitres n étaient pas soumis à des contrôles de stupéfiants, ils étaient régulièrement sous l emprise de drogues illicites comme du lsd, des champignons ou autres substances...
Après plusieurs situations ubuesques la FIFA a décidé de les contrôler . (Cf Wikipedia paragraphe 3, alinéa 12)
A l'époque la coupe intercontinentale se jouait en décembre à Tokyo. 1 seul match entre vainqueur de la coupe des clubs champions européenne et la copa libertadores. Et c'etait avant le pillage des clubs sudam, si tu vois ce que je veux dire...
A l'époque, la règle du hors-jeu était totalement rigide contrairement à maintenant.
Si un attaquant était derrière l'avant dernier défenseur, le juge de touche devait lever le drapeau même si ce joueur était en train de cueillir des trèfles à 4 feuilles au poteau de corner alors que le ballon était à 40 mètres de lui.
C'était plus simple à juger qu'aujourd'hui où l'interprétation de l'assistant entre en compte.

Pour ce but le juge de touche ne signale pas un hors-jeu de Platini mais de l'un de ses coéquipiers. A raison pour l'époque.
Note : 2
A l'époque, les musiciens avaient des coupes de cheveux très fournies, ils étaient parfois maquillés et utilisaient souvent les synthétiseurs à outrance
Note : 1
Mmmm démasqué, monsieur le fan de Europe
 //  10:29  //  Aficionado de la Thaïlande
Note : 1
C est le compte à rebours final
Tu es cruel tu as mis en l'air notre tentative de puissance 4.
Pas convaincu par ta tentative d'explication quant'à l'annulation de ce but parce que dans mes souvenirs, l'arbitre n'a pas validé le goal, non pas pour un hors-jeu, mais pour un "jeu dangereux" car il estimait que Platini avait levé le pied trop haut pour exécuter son contrôle et qu'il avait ainsi gêné le défenseur adverse.
A confirmer ou pas.
Personnellement je ne juge que sur les images de cette vidéo.

A 1.05 le n°11 rouge montre du doigt quelque chose ou quelqu'un.
De mon point de vue ce serait le juge de touche avec le drapeau levé ce qui conforterait l'hypothèse du hors-jeu.
Lilian Laslande est à côté et il confirme.
De mémoire il y a bien hors jeu de position, ce qui est normal à l'époque.

Il y a bien en effet un attaquant derrière l'avant dernier défenseur au moment de la passe.

Les commentateurs disent d'ailleurs que le but est annulé pour HJ.
J'ai d'ailleurs souvenir d'une itw de Platini déclarant qu'aujourd'hui son but ne serait pas annulé puisque la règle a évolué.

Pour ce qui est du joueur cueillant des trèfles à 4 feuilles, il ne serait pas HJ si toute partie de son corps habilitée à être en contact avec le ballon se trouvait au delà des lignes de touche ou de but.

On peut donc imaginer que si Aldo Serena, grand herboriste de son état (il se dit qu'il aurait prolongé son séjour au Japon de 5 mois entiers pour assister au Hanami de 1986, ce qui failli lui couter sa participation au mondial mexicain) avait été, sur cette action, en train de cueillir, avec ses mains je le précise, une telle rareté, même si le dit specimen eut été sur le terrain, dès lors que tout le reste de son corps se fut trouvé au delà des lignes de jeu, le juge de touche n'aurait pas levé son drapeau, et ce but aurait donc été validé à raison.


Bien cordialement


Joël-Michel Vautrot
Avec un exception pour Maradona toutefois puisque lui pouvait marquer de la main.
Bon, comme cette histoire me titillait, j'ai entrepris une petite recherche qui m'a permis de retrouver une déclaration de son coéquipier Aldo Serena qui déclare que le but de Platini a été annulé suite à sa position hors-jeu; fait que Platini ne lui aurait jamais pardonné.
Mea culpa, j'étais persuadé que la raison était tout autre.
http://www.affaritaliani.it/sport/seren … 71210.html
Alain Proviste Niveau : Ligue 1
 //  23:08  //  Aficionado de l'Argentine
Note : 1
Cette Coupe Intercontinentale 85 entre la Juve et Argentinos Juniors est d'ailleurs réputée pour avoir été l'un des plus beaux matchs de l'histoire de la compétition (match visionnable en intégralité sur footballia pour info).
15 réponses à ce commentaire.
Jamais été d'accord avec le fait que sans 84 il n'y aurait pas eu 98-2000.

la génération 98 sont les enfants d'un football beaucoup plus pragmatique, biberonné pour la plupart au Calcio.

98 ne doit rien a 84, mais plutot a la mentalitée italienne.

Sinon, ouais, c'est vraiment dommage qu'en 86, Platoche n'ait pas été a son maximum, d'ailleurs meme en 82 il me semble qu'il était blessé
Oui 82 pubalgie et 86 inflammation du tendon d'Achille.
Sinon au delà des 2 styles opposés, 98-2000 doit bien évidemment quelque chose à 82-84-86.
Gagner ne s'improvise pas, le passé et l'histoire d'une équipe nationale sont déterminants.
Le cap mental à passer réclame d' en avoir été proche pour enfin y arriver.
Oh mon ami Thetis !

Comment vas-tu ?
Bien et toi?
Alors ce projet de voyage?
Ce commentaire a été modifié.
Je mets de l'argent de côté et je vais bien !
Ça frétille alors.
T'as des idées de destination?

Moi, je suis chez nos vainqueurs depuis cet hiver....et on y vit pas mal!!!
Si ça te tente, fais signe.
Content d'avoir de tes nouvelles l' ami!
@Thétis

Je suis souvent allé au Portugal en vacances.
J'aimerais y retourner à l'occasion car c'est un pays où j'ai toujours passé de bons moments.
@Algiers
Je ne connaissais pas ou peu mais j'ai toujours voyagé sur la côte ouest-atlantique et cela me paraissait une bonne synthèse à la différence près que maintenant je suis très nettement passé à la sédentarité.
Tu as des envies de ton côté?
Amérique du sud?
Asie?
Moyen Orient?
En tout cas si cela te dit, sache que je t'offre le gite et le couvert........à Porto à 5 mins en bagnole de l'océan!
Je suis pas mal logé du tout et à la cool hein...la ville a beaucoup de charme,la région est raisonnablement touristique comparé à l'Algarve, les gens très sympas et c'est un véritable pays de Cocagne le Minho!
À plus amigo!
Je suis ouvert à tout.

Je commence à apprendre l'Espagnol cependant, ça donne peut-être une idée de l'endroit où je veux m'orienter... !

Et pour passer te voir, ce serait avec plaisir ! Il y a même des avions Lyon-Porto, ce qui facilite le transport.

Pourquoi pas quelque part cet été ? Il faudra qu'on échange nos contacts.

A plus !
Fais gaffe avec l'été!
Les prix des billets "s'envolent" et c'est blindé de monde.....je pense même sous-louer un mois histoire de refaire un tour en France et me faire un petit billet....
Juin(surtout), septembre voire octobre, c'est top.
Moi de Bdx, je payais mon A/R 50e; c'est vraiment pas reuch.
On se tient au jus si ça te dit; l'invit est sincère.
Note : 1
Parfait amigo !
in vino Verratti Niveau : District
La génération 98 sont les enfants issus d'un grand coup par derrière complètement inattendu par un Bulgare un soir de Novembre 93.
Depuis le temps la chatte à Dédé s'en est remise.
Je crois que sans 84 il y aurait eu 97-99 mais je ne suis pas certain
13 réponses à ce commentaire.
Platini en 2. Vous, vous allez avoir des problèmes !
zinczinc78 Niveau : CFA
Bah en même temps, il reste Zlatan, Pogba, Trezeguet et Evra pour la première place..
Trezeguet est passé mon ami. Mais tu as oublié Thierry Henry et Nicolas Anelka, deux autres grands parmi les grands.
Mais non, ça se jouera entre Jocelyn Blanchard et Vincent Péricard !
3 réponses à ce commentaire.
gaucherforever Niveau : CFA2
Comme quoi un triple ballon d or peut ne pas être numéro un..encore un contre pied made in so foot..
On dit que 82 est la génération romantique et 98 la pragmatique... Mais je me demande aussi si en 98 le groupe n était pas plus soudé.
Schumacher se serait fait défoncé par Zidane and co pour son attentat.
Tu ne t'imagines visiblement pas ce que représentait la Rfa en 82 pour les bleus.
Et Hidalgo se voulait humaniste, il ne parlait pas de muscler le jeu à tout bout de champ.
En 86, l' Edf est beaucoup plus confiante en ses moyens et beaucoup plus pragmatique.
Platini a dix fois plus gueulé sur l'arbitre de France-Brésil après que Bellone se soit fait méchamment entravé par le gardien alors qu'il filait seul au but que sur le malheureusement fameux Mr Corver...il faut dire que toute l' Edf était extrêmement préoccupé par la santé de Patrick.
Cette histoire de solidarité est un argument à posteriori, presque anachronique.
gaucherforever Niveau : CFA2
C est vrai que le contexte n etait pas le même.. Mais on donne une image immaculée a cettz génération alors que la realite etait sûrement autre..par exemple l histoire du tour de peno de Six que Platini a échange ...
Le problème, c'est surtout que Six n' a pas été prévu avant!
4 réponses à ce commentaire.
Rolala le but contre Pescara <3

Il marchait sur l'eau Platoche dommage qu'il n'ait pas pu remporter une Coupe du Monde...
Platini, c'était Van Basten et Pirlo dans le même joueur!
Un pied, une efficacité devant le but, une vision et une intelligence de jeu incomparables.
Un véritable héros pour les amateurs de foot des années 80.
Platoche, le sauveur qui nous sortait toujours d' affaire.
Et quelle chef d'oeuvre en 84.
Personne n'a jamais autant dominé une compétition internationale.
Même Diego en 86 et Garrincha en 62.
1 réponse à ce commentaire.
Il Divin Codino Niveau : Loisir
Platini 2eme, c'est osé.

Sofoot se " Macroeniserait " il ?

Les fan du Z vont etre ravi. lol

M'enfin, quel dommage que ce joueur, comme Baggio et Zico n'ai pas remporté une CDM.
Zidane 1er devant Platini pour la Juve, c'est une blague!
Il a du déjà passer.
Ravière Pastauré Niveau : Ligue 2
Zidane est onzième.

Ça sera Boniperti le premier, ce qui est plutôt surprenant car tout le monde le voyait 4-6 ème.
Il Divin Codino Niveau : Loisir
C'etait ironique chers amis ^^
Totti Chianti Niveau : Ligue 2
Note : 1
Déjà onzième, c'est très cher payé alors premier, non, ce n'était pas possible.
Il Divin Codino Niveau : Loisir
La vérité, je ne l'imginais meme pas dans les 20.

Par contre, Platini 2eme, c'est une surprise pour moi
Surtout avec Del Piero 3ème. J'aurais classé Boniperti dans les 5, pas premier.
Note : 2
Del Piero a battu tous ses records (plus de buts, plus de titres nationaux, a remporté la CL). La carrière de dirigeant de Boniperti (20 ans président de la Juve) a due être prise en compte.

Ou sinon le n°1 est Giovanni Agnelli. Dans ce cas rien à redire.
mara donna des frissons Niveau : CFA
Ou alors un arbitre italien quelqu'il soit.
Vu ce que la réussite de la Juve doit aux décisions arbitrales et aux achats d'arbitres ce ne serait que justice.

Nooon, c'est juste pour faire sursauter @ZizouGabor, oui ce top 50 est magnifique.
Ce commentaire a été modifié 2 fois.
AAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHH !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
9 réponses à ce commentaire.
S'incruster titulaire dans une équipe qui vient de fournir la majorité d'un onze de champions du monde, il fallait le faire quand même.
Au Mexique j'étais déçu de ne pas le voir jouer contre la Belgique, je n'avais pas compris son absence à l'époque, mais en fait sa carrière a pris fin quand cette fouine de Völler a lobé Bats. Les onze mois suivants ne comptent pas, ou si peu.

Mais quelle aura avait ce type pendant ces années 83-86...l'image de lui avec ce fameux maillot Ariston, c'est gravé dans les mémoires.
S'incruster?
Prendre le pouvoir et en devenir le joueur emblématique plutôt.
Platini n'a pas eu des débuts faciles à la Juve, comme tant d'autres quand ils intègrent un groupe aussi prestigieux, mais il a réussi à s'imposer. En fait on voulait dire la même chose, de façon différente.
Certes il a mis un certain temps avant de donner sa pleine mesure mais il est arrivé avec un statut, bien supérieur à celui de Zidane par exemple.
Je te concède avoir pinailler sur "incruster" par ailleurs.
Ah ah, au début j'avais envie de te répondre "... ok." et puis j'ai choisi la carte diplomate ^^

J'avoue qu'en 82 je n'étais pas encore dans le foot et en 96 j'étais au milieu de ma période sans foot, donc je ne te contredirai pas :-)
Italia, l'homme aux mille vies
Bah, une seule correctement remplie aurait suffi ;-)
6 réponses à ce commentaire.
Donc Boniperti en 1er ? Okay pour le coté one-club man et c’était un grand buteur mais Del Piero l'a dépassé dans tous les domaines (Nombre de matchs pour la Juve, buts...). Top 5 ouais mais ce serait curieux en 1.
mara donna des frissons Niveau : CFA
On va dire que c'est le poids de l'Histoire :)
Allah Votre Niveau : Loisir
Boniperti a eté le president du club pendant 20 ans aussi, ne l'oublions pas. Ca a eté le President de Platoche donc!
Effectivement ca fait toute la différence, makes sense finalement.
3 réponses à ce commentaire.
Ce commentaire a été modifié 2 fois.
Note : 1
Boniperti, Del Piero et Platini sont probablement les 3 figures majeures de la Juve. Dans quel ordre ? : peu importe.
L'un incarne l'Histoire , Michel la période classique (sans doute la 1ère fois où la Juve est apparue clairement comme la meilleure équipe d'Europe) enfin Alessandro la période moderne.

Mais cela n'aurait pas choqué d'avoir sur le podium : un gardien , un défenseur et un offensif car lorsqu'on parle de la vieille Dame on ne pense pas au jeu offensif de prime abord mais à la rigueur comme l'indique l'anecdote en préambule de l'article.
Platini (ou Del Piero ou Boniperti)
Sciera
Buffon (ou Zoff)
aurait été un clin d'oeil à ce qu'incarne la Juve.
D'ailleurs c'est sans doute le seul grand club qui aurait deux gardiens dans son top 6, non ?
Ca m'a frappé dans ce classement.
Note : 1
Et dire que, globalement, c'est un monstre comme Peruzzi qui a assuré la période entre les deux
 //  11:45  //  Aficionado de la Thaïlande
J'aurais voulu un gardien en numéro 1, ne serait ce que pour récompenser le poste. Et avoir eu ET Zoff ET Buffon dans ses rangs c est quand meme formidable.
O Alegria Do Povo Niveau : Ligue 2
Buffon ou Scirea number 1, c'aurait eu de la gueule.
Aerton,
pas tout à fait d'accord, la juve avait déjà gagné plusieurs uefa je crois et dominé l'Intercontinentale même si elle l'avait finalement perdue 1-0.
Avant la génération Platini on ne peut affirmer que la Juve est clairement la meilleure équipe d'Europe : le foot de la fin des années 70 étant dominé par les Anglais, et avant ce sont le Bayern et l'Ajax.
Ah oui certes mais ce n'étaient pas non plus des inconnus
Alain Proviste Niveau : Ligue 1
 //  23:15  //  Aficionado de l'Argentine
Dans tous les cas, je trouve que ces six-là (Boniperti-Platini-Del Piero-Buffon-Scirea-Zoff) auraient pu être classés à peu près dans n'importe quel ordre, ça tenait la route dans tous les cas... Chacun d'eux avait des arguments pour prétendre à la première place ou au moins au podium (même s'il était difficile d'imaginer Platoche hors du top 3).

Ce sera d'ailleurs un peu la même chose pour le top Milan : entre Rivera, Baresi, Maldini et Van Basten, je serais bien incapable de trancher et l'ordre du quatuor importe finalement peu.
Le maldini il y en a peut-être deux dans les premiers 4 ;)
Alain Proviste Niveau : Ligue 1
 //  03:13  //  Aficionado de l'Argentine
Héhé c'est pas faux mais je mettrais Cesare un tout petit peu en-dessous.
C'est que mon avis et peut-être qu'un tifoso milaniste n'aurait pas le même mais pour le top Milan, je diviserais le top 30 en deux catégories :
- le quatuor intouchable (dans le désordre) : Baresi, Paolo Maldini, Rivera, Van Basten
- les autres légendes : Nordhal, Shevchenko, Gullit, Rijkaard, Kaka, Pirlo, Inzaghi, Schiaffino, José Altafini, Cesare Maldini, Savicevic, Costacurta, Albertini, Donadoni, Liedholm, Gren, Rui Costa, Seedorf, Prati, Grillo, Weah, Boban, Gattuso, Ambrosini, Desailly, Nesta, Cafu, Schnellinger, etc...

En tout cas, vivement ce top Milan qui s'annonce également monstrueux et débordant de classe (les noms cités donnent déjà l'eau à la bouche) !
Fred Astaire Niveau : Ligue 2
C'est surtout l'Inter qui peut (qui va) avoir le père et le fils dans son Top 10.
Fred Astaire Niveau : Ligue 2
Merde ! pas réveillé ! ecrit une grosse connerie: confondu avec le Top Italie sans doute .
Alain Proviste Niveau : Ligue 1
 //  18:00  //  Aficionado de l'Argentine
Ahah j'allais te le dire, t'as dû mélanger Grande Torino et Grande Inter...^^
14 réponses à ce commentaire.
gaucherforever Niveau : CFA2
Le palmarès européen de la Juve n est pas le plus impressionnant mais ce classement donne vraiment une image fascinante de ce club.
Comme un livre ouvert qui ne se refermera pas.
En quantité peut-être pas mais elle reste quand même le seule équipe européenne à avoir gagné toutes les coupes existantes
Et il faut ajouter à cela qu'à l'époque les coupes européennes outre la cdc étaient bien plus importantes qu'aujourd'hui
2 réponses à ce commentaire.
Fred Astaire Niveau : Ligue 2
Ça c'est le contre-pied parfait: tout le monde s'attendait à Platini premier !
Bravo ! c'est courageux et logique pour Boniperti !
Ce monteur vidéo sous crack putain...
Grave, faut pas être épileptique !
1 réponse à ce commentaire.
La larme à l'oeil ces images du trapp
GreatestShowOnField Niveau : District
J'ai jamais su quoi penser de Platoche concrètement
Ses 3 Ballons d'Or consécutifs ? Maradona, Careca, Socrates et tant d'autres talents non éligibles.
Son Euro 84 ? 8 équipes en lice, Euro d'une qualité globale plutôt faible.
Une seule LdC avec soi-disant la meilleure équipe du Monde.

Bon, quand je dis ça comme ça on dirait que je le dénigre
Mais je tente juste de mettre les choses en perspective.
Etait-il réellement le meilleur joueur de son époque ?
La Juve était-elle si dépendante de lui ? Sans lui aurait-elle été moins dominante ?

En tout cas, je le voyais vraiment 1er de ce classement.
Oui, il l'était. En regardant ses buts je m'en rappelle, du joueur extraordinaire qu'il était.
Ce qui en effet est étrange ou injuste, selon le point de vue, est qu'ils n'aient gagné qu'une seule cdc. Pour moi cette juventus la, était un peu comme le Barça de guardiola, l'équipe à battre.

Tout le monde a son avis pour le classement, j'aurais mis Scirea en premiers.
GreatestShowOnField Niveau : District
Je me souviens de ses buts et de l'impression qu'il dégageait
Oui, il était impressionnant
Mais plus que Maradona ? Ou que Socrates ?
Méritait-il réellement ses 3 ballons d'Or ?
C'est un débat sans fin de toutes façons. :)

Je parlais de Platoche 1er sans réellement connaitre l'histoire de la Juve, en tant qu'observateur très éloigné
C'était lui ou ADP à mon humble avis d'amateur ;)
Des joueurs peu comparables, Maradona était un dieu avec le ballon et dans les duels. Platini surtout un dieu de la passe et de la vision du jeu, en plus de marquer des buts. Probablement le meilleur "regista" de tous les temps.
GreatestShowOnField Niveau : District
Pas faux concernant Diego et Platoche.

Néanmoins, Michael Laudrup avait une vision de jeu et une qualité de passe très supérieur à Platoche à mon avis !
Son contemporain, Socrates était pas mal dans ce style aussi.
Enfin bref, chacun ses gouts ;)
Mon cher, nous partageons les mêmes gouts !
J'adorais Laudrup, c'était mon mythe. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard que la juventus l'ait pris en parachutepour remplacer le vieillissant​ Platini.
Ce commentaire a été modifié.
Alain Proviste Niveau : Ligue 1
 //  03:20  //  Aficionado de l'Argentine
Certes mais Laudrup, aussi fort soit-il (je précise que je suis un grand fan du Danois), n'a jamais eu le quart de l'influence de Platini sur le jeu de la Juve. De toute façon, il n'a que très rarement atteint à Turin le niveau qu'il nous a montré au Barça et au Real...
Il faut arrêter de prendre le ballon d'or comme le baromètre suprême du talent individuel d'un joueur. En 1978, Rensenbrink fait une grosse année et c'est Keegan, qui n'a joué ni le mondial 78 ni la coupe d'Europe de toute l'année, qui va l'emporter. Mais ça veut pas dire que King Kevin était un joueur surcoté, au contraire. Il faut apprécier les joueurs tels qu'ils sont, peu importe les breloques individuelles. Platini avait des qualités que Zico, Socrates et Maradona n'avaient pas et c'est tant mieux, car ça prouve que le foot à l'époque n'était pas formaté.

L'Euro 84 était faible ? C'est ton avis. Et après, les autres "grandes équipes" n'avaient qu'à mieux faire pendant les éliminatoires, ce sont des professionnels. C'est pas la faute de Platini et la France, il n'y a pas de sous-compétition. Je me suis plus fait chier en regardant l'Euro 80, pourtant t'avais l'Italie, l'Espagne, l'Allemagne, l'Angleterre et les Pays-Bas. L'Euro 2016 était moche et le Portugal était laid à voir mais ils ont gagné le 1er grand trophée de leur histoire, tant mieux pour eux. C'est la loi du sport comme on dit.

Une seule LdC avec soi-disant la meilleure équipe du Monde ? Déjà, c'était la Coupe des Clubs Champions avec seulement les équipes vainqueurs de leur championnat domestique, donc sans les 2e, 3e, 4e en barrage automatiquement, c'était un autre niveau. Sachant que la Serie A à l'époque de Platini était relevée, avec la grande Roma de Pruzzo, Conti et compagnie, l'équipe opportuniste du Hellas Vérone de Briegel, Fanna et Preben Elkjaer, puis sur la fin le Napoli de Diego. Ils ont gagné la C1 en 1985 mais ils ont fait une finale en 1983 perdue contre Hambourg (plus expérimentée à ce moment-là), plus une finale gagnée en Coupe des Coupes en 1984 gagnée face au FC Porto. C'est quand même pas mal ...

La Juve était-elle si dépendante de lui ?
Son prédécesseur était l'excellent irlandais Liam Brady, plus défensif et moins buteur que Platoche, ils ont dominé sur le plan domestique (et encore, si la Fiorentina qui avait le titre dans la poche en 1982, n'avait pas déconné à la fin, pas sûr que Platini serait venu à la Juve) mais ils n'ont rien foutu en coupe d'Europe. Excellent défensivement, la Juve manquait d'impact sur le plan offensif, d'où les venues de Platini et Boniek pour vitaliser l'attaque.
D'ailleurs la mayonnaise a mis du temps à prendre mais au final ça donne ceci:

la Juventus saison 1982-83

C'est la Zona Mista, tactique qui fait passer la Juve d'un 1-3-4-2 défensivement en un 3-4-1-2 ou 3-3-1-3 offensivement selon la situation, avec le libero Scirea montant d'un cran, Gentile se décalant à droite, Cabrini devenant milieu gauche, Rossi se décalait sur l'aile droite, Bettega couvrait ou repiquait dans l'axe, comme Boniek l'autre coté et Tardelli couvrait les montées de Platini, le français pouvant aussi descendre plus bas pour échapper au marquage et distiller ses passes millimétrées de loin. Et niveau pressing, l'équipe coulissait bien. Bref, c'était une mécanique bien huilée, ça combinait et permutait beaucoup offensivement et Platini était plutôt libre tant qu'il connaissait son rôle selon les situations dans un match.
Vous parlez de Laudrup, à partir de 1985 il va remplacer Boniek dans ce dispositif.
GreatestShowOnField Niveau : District
- Je ne prends pas le Ballon d'Or comme baromètre mais on est sans cesse à nous rabâcher que le Platoche l'a eu 3 fois consécutivement.
Intuitivement, je me pose la question de savoir dans quelles conditions il les a eu et quelle a été l'opposition à laquelle il a été confronté.
Quand tu sais que Diego aurait pu en soulever (au moins) 1, si ce n'est plus, ça met en perspective sa réussite, tu peux te dire qu'il les a eu par défaut, quel que soit le niveau du bonhomme. C'est sensé représenter le meilleur footballeur, ou du moins celui qui a fait la meilleure saison, mais on exclue 1/3 des joueurs lors de l'attribution.
Une fois de plus, je ne remets pas en cause son niveau et je respecte Platoche mais je pointe du doigt une opposition plutôt faible ou du moins excluant ceux pouvant concrètement le concurrencer.
Bref, à cette époque-là, personne ne se posait la question, les gens kiffaient la vibe en se disant que la Serie A avait surement les 3 meilleurs joueurs du Monde.
On devrait kiffer nous aussi d’avoir été les contemporains de tant de joueurs légendaires sans vouloir absolument codifier ou du moins classer leurs talents.

- A mon avis, oui.
Comme je pense que l'Euro 2016 a été dégueulasse, que la LdC 93 était d'une faiblesse incroyable ou que la CdM98 était magnifique. Ça ne remets pas en cause la sensation d'exploit (ou du moins la fierté) pour les équipes vainqueurs de ces éditions, c'est une simple remise en perspective. C'est mon leitmotiv.
Se contenter de dire "ouais on a gagné, on est les meilleurs" alors que t'as juste tapé une grosse équipe et fracasser des sparring-partners pour en arriver là, ça reste à mon sens de la malhonnêteté intellectuelle.
Ce qui ne remet pas en cause la légitimité des vainqueurs à mon avis.

- Je sais qu'il fut un temps seuls les champions nationaux jouaient la C1.
Mais est-ce que ça veut forcément dire que le niveau de ces éditions-là était supérieur à notre LdC contemporaine ?
Bien sur que son palmarès est plutôt pas mal, mais je le trouve léger pour un joueur aussi emblématique.
Je me doute bien que c'était pas easy à l'époque comme pour la Juve de nos jours, mais je sais pas, ça me laisse un gout d'inachevé, de "pas assez".

- Je n'ai pas eu l'occasion d'observer cette équipe de la Juve de manière aussi pointue que toi.
Je veux bien te croire, mais t'as pas répondu à ma question.
Je capte bien la volonté des dirigeants d'avoir une attaque plus technique, plus mobile, surtout au vu de ce que nécessite la Zona Mista (dont tu m'apprends l'existence, merci mon gros !)
Mais est-ce qu'aucun autre joueur que Platoche ne pouvait être ce fameux piston, capable d'envoyer des caviars de loin et de finir les actions ?
C'est ça pour moi la dépendance, avoir un joueur/coach/système irremplaçable.

En tout cas, merci pour la leçon tactique mon gros
Note : 1
@Greatest

Et Zizou n'est pas "mon gros", mais "mon vieux", il a 152 ans je te rappelle !
Ibn Khaldoun Niveau : Loisir
zizougabor :

Rensenbrink (ma première idole footballistique, on le sait maintenant, j'espère du moins), on attendait beaucoup de lui au mondial 1978. Il avait déçu, se faisant voler la vedette, malgré ses 5 buts (pas sûr du nombre), par krol, haan, et les deux frères dont le nom m'échappe...

Mais il est vrai que Keegan n'avait rien gagné cette saison-là (si je me trompe pas), et qu'il n'avait pas joué la coupe du monde; le plus étonnant, c'est krankl, 2e, et l'écart entre ces deux-là et le prince du parc astrid.

Robbie avait fait une super finale de la coupe des coupes. si son ballon n'avait pas échoué contre le montant argentin dans les dernières secondes de la finale de la coupe du monde, il l'aurait sans eu pour avoir offert le titre aux Hollandais.


Le gros problème de Rensenbrink, il manquait totalement de leadership; plus intérieur, plus secret, plus solitaire sur un terrain, je vois pas...

-l'Euro 1984 était lamentable, tout le monde le sait. Celui de 1980, n'en parlons même pas, une horreur sans nom. Italie, espagne, angleterre, hollande, de vraies merdes. Heureusement qu'il y avait schuster avec l'allemagne, très au-dessus; n'oublions pas la Belgique...

-Quel drôles d'arguments, c'était la coupe des champions, et alors? Cela n'avait pas empêché l'ajax, le bayern, liverpool d'en remorter plus d'une....

-la serie A est devenue bien plus compétitive, plus relevée, après la fin de l'"ère Platini"...soyons un peu sérieux.

-Hambourg, meilleur tout simplement.





"Platini avait des qualités que Zico, Socrates et Maradona n'avaient pas et c'est tant mieux, car ça prouve que le foot à l'époque n'était pas formaté."



Tu peux me dire quelles étaient les qualités que platini avait et que n'avaient pas zico, socrates, et maradona? Seuls ou les trois réunis?

Ce commentaire a été modifié.
C'est marrant aussi, l'Euro 80 était mauvais mais personne ne gueule pour dire que le ballon d'or de Rummenigge était démérité ou surcoté parce que Schuster ou Ceulemans le méritait plus. Ah oui, c'est vrai la majorité écrasante a oublié ces grands joueurs ...

"Cela n'avait pas empêché l'ajax, le bayern, liverpool",

-En 71, l'Ajax se concentre sur la C1 parce que le Feyenoord avait été meilleur en eredivisie et vont jusqu'au bout de la C1. Les 2 années qui suivent, ils dominent largement leur championnat avec plus de 100 buts et 30 victoires en 34 matchs à chaque fois, donc ils pouvaient largement se concentrer sur la C1. Surtout que l'Ajax a permis le saut qualitatif du foot européen en pratiquant la défense en zone très haut, en pressant plus vite, en permutant et changeant le rythme des attaques, certes avec l'aide dopante du médecin du club John Rollink ...

- les 3 victoires du Bayern sont limites. En 74, ils égalisent dans les dernières secondes des prolongations contre l'Atletico d'une frappe venue d'ailleurs et gagne donc 2 jours après face à des espagnols qui se croyaient déjà soulever la coupe. En 75, Leeds se fait voler par l'arbitre et contre Sainté en 76, on va dire que c'est la chance du vainqueur. Tout en sachant que la saison 74-75 du Bayern est une catastrophe et qu'ils n'ont que la C1 pour briller

- Tactiquement le milieu des années 70 est l'avènement de la tactique 4-4-2 à plat pratiqué par les pays germaniques et anglo-saxons (et le Dynamo Kiev). Bob Paisley avait les joueurs adéquats pour ce style et Liverpool était un mix du foot continental (jeu au sol) avec le Kick & Rush anglais rythmé et combatif. Et avant leur âge d'or 1976-1985, ça a été 10 ans d'expérience en coupe d'Europe, des échecs comme des 1ères victoires prestigieuses, avec en prime un renouvellement de génération très bien géré sur 3 décennies. En 1977, ils battent le 4-3-3 de Gladbach, en 1978 ils sont distancés en championnat par Nottingham Forest et se concentrent sur la C1, tout comme en 1981 où ils terminent 5e. 1984 est un réel exploit, avec un triplé championnat/ League Cup / C1 en battant la Roma qui jouait à domicile ! Mais c'est vite oublier les éliminations dès le 1er tour contre le voisin Forest en 1978 et Tbilissi en 1979, en quarts face au CSKA en 1982 et le Widzew Lodz en 1983, que des formations bien chiantes des pays de l'Est ...

D'ailleurs à cette époque, si les victoires en C1 sont anglaises (au passage Hambourg gagne la C1 1983 en 4-4-2), c'est la Bundesliga qui est le championnat n°1 d'Europe au coefficient UEFA jusqu'en 1984. L'Italie est 5e cette année là, 2e en 1985 et leader de 1986 à 1999. Et faut pas oublier que de 1976 à 1985 la Juve était la seule équipe italienne compétitive en coupe d'Europe (allez, l'Inter en 1981 aussi pour sa demi-finale en C1).


" Platini avait des qualités que Zico, Socrates et Maradona n'avaient pas et c'est tant mieux "

Platini, il s'entrainait quand même un peu. Maradona tapotait à peine le ballon la semaine et Socrates était trop occupé à changer la politique de son pays, à picoler, jouer de la guitare, sauter des gonzesses et être pédiatre. Entre nous, avec autant d'activité, caser des entrainements de foot, c'est compliqué.
Par rapport à Zico, Platoche défendait un peu plus sur le terrain (je te sors des gifs si tu me crois pas) et surtout Zico voulait être la star de l'équipe, c'est pour ça qu'il a signé à l'Udinese, parce que le club pouvait aligner le blé et qu'on lui avait assuré qu'il monterait une équipe autour de lui, façon Diego au Napoli. Platini, au moins, pouvait partager la vedette avec Boniek, Scirea, Cabrini et les autres champions du monde.

Oui c'est peu mais c'est largement suffisant !
Fred Astaire Niveau : Ligue 2
Quel scandale ce Bayern-Leeds 75: ce fut ma première finale en couleurs.
L'autre soir, visionné Celtic-Inter: écran minuscule et image floue en agrandissement: Dommage que la vf avec Thierry Roland ne sois pas disponible.
On comprend mieux maintenant pourquoi les Intéristes étaient si détestés. Et l'arbitre qui ne bronche jamais !
Pour les finales d'avant 60, je ne connais personne qui les ai vu: je ne sais pas s'il en existe une captation: INA.fr que dalle (même les Real-Reims); peut-être dans les archives audiovisuelles espagnoles. Seul toi pourrait nous le dire.
Faut dire qu'on était doué à la télé française: 2ème mi-temps de la finale 62 seulement et rien en 63. Systématique à partir de 64, sauf pendant la grêve de mai 68, qui a vu dégager Roland pourtant peu gauchisant, Couderc et Chapatte, Zitrone passant, comme toujours, à travers les gouttes. Ils ne reviendront qu'en 75, sous Giscard (bonchoi Madame).
Ce commentaire a été modifié.
Malheureusement les seuls images que j'ai du Real des années 50 proviennent des documentaires réalisés par le club. En fait, j'ai l'impression que le 1er match dispo en entier de l'histoire du foot, c'est le fameux Angleterre-Hongrie de 1953. Ensuite, il y a quelques matchs du mondial 54 comme Hongrie-Uruguay ou la finale RFA-Hongrie et des résumés de 5-10 minutes. Le mondial 58 est bien mieux documenté. Mais niveau club, des matchs entiers des années 50, j'en ai pas vu. Le plus ancien que j'ai, c'est Real Madrid - Nice et Real contre Francfort de 1960. Tout le reste, c'est des documentaires.

Et en me penchant sur la question, à l'époque le football n'était pas prioritaire. En France, les chaines (enfin la chaine) préféraient diffuser l'athlétisme, le cyclisme, la boxe, le catch et les courses de F1 et diffusait un peu les matchs de l'équipe de France. Finalement, nous sommes plus chanceux de voir des matchs entiers des années 60/70 en quelques clics que des millions de personnes à l'époque qui suivaient les matchs exclusivement à la radio.
Fred Astaire Niveau : Ligue 2
Je suis tombé sur la Coupe du Monde 1938, un film des actualités française de René Lucot (belles images) et pas mal de trucs (mélange audio/video/ITW) sur la CDM 1950 (la qualité laisse à désirer, mais c'est historique).
Même si tu n'en parles pas, tu dois connaître.


https://www.youtube.com/watch?v=rjIgB1YyJvk
https://www.youtube.com/watch?v=K__QxTv-I9c
https://www.youtube.com/watch?v=pfoEq4V29sE
https://www.youtube.com/watch?v=vB9GYk1HAUA
https://www.youtube.com/watch?v=_lHW82qAYH4
https://www.youtube.com/watch?v=GsIAbswXwlY
https://www.youtube.com/watch?v=MbzHL7_qBmY
Ce commentaire a été modifié.
La coupe du monde 1938 en France ? Bien sûr que j'y étais !

La Suisse qui bat l'Allemagne nazie à Colombes (le défenseur suisse Severino Minelli quel joueur c'était !), la Hongrie avec Zsengellér qui bat la Suède 5-1 au parc des prince en demi. Et la finale 100% WW/Metodo entre l'Italie et la Hongrie à Colombes, 45 000 spectateurs. Le défenseur Alfredo Foni, Giuseppe Meazza et Silvio Piola, tu n'imagines même pas ce que tu as loupé, mon Fredo !

Et dire que j'ai même pas pu voir le Brésil de Léonidas et Domingos da Guia, l'un de mes plus grands drames footballistiques ...
Alain Proviste Niveau : Ligue 1
 //  02:44  //  Aficionado de l'Argentine
Idem, les matchs complets les plus anciens que j'ai pu voir, niveau clubs, c'est la C1 59-60 : le quart Real-Nice et la fameuse finale Real-Francfort.
Pour le foot de sélections, par contre, y a pas mal de matchs du Mondial 58 qui sont visibles.
Je pense qu'on doit avoir la même source à ce niveau-là... ;)
Alain Proviste Niveau : Ligue 1
 //  02:53  //  Aficionado de l'Argentine
Et pour le foot sudam, le plus ancien c'est la finale de la Libertadores 63 entre Santos et Boca.
Le match aller au Maracaña (victoire 3-2 de Santos) est visible ici :
http://footballia.net/matches/santos-fc-boca-juniors

Pluie d'étoiles sur la pelouse !
Pelé, Pepe, Coutinho, Zito, Mauro Ramos, Dorval, Gilmar d'un côté ; Sanfilippo, Marzolini, Rattin, Rojitas, Grillo, Menendez de l'autre...

Mon petit regret concernant la Libertadores, c'est qu'on n'ait pas de match complet de la finale précédente, en 62, entre Santos et Peñarol : pour moi, c'est un peu l'affrontement ultime entre les deux meilleures équipes sud-américaines (voire du monde, avec l'Inter) de la décennie !
Les seules images de cette finale que j'ai trouvées, c'est un long résumé du match d'appui, remporté 3-0 par Santos, sur youtube :
https://www.youtube.com/watch?v=ohT2g816P_U
Fred Astaire Niveau : Ligue 2
Zizou, Alain, vous parlez bien de Real-Nice, et non de Nice-Real au Stade du Ray ? victoire de Nice 3 buts (de Nurenberg) à 2, car celui-ci est visible sur youtube mais amputé de la fin (un mauvais repiquage ?)
commentaire de Raymond Marcillac, avec Justo Fontaine en consultant improvisé: comparez ses quelques mots avec ceux de nos consultants "chevronnés" d'aujourd'hui.
Di Stefano, blessé est forfait (2 absences seulement (l'autre, une suspension) sur 37 matches de la campagne 1956-60).
Alain Proviste Niveau : Ligue 1
 //  03:23  //  Aficionado de l'Argentine
Fred, les deux matchs y sont sur Footballia (le 3-2 de l'aller au Stade du Ray et la raclée 4-0 au retour au Bernabeu) :
http://footballia.net/competitions/european-cup
O Alegria Do Povo Niveau : Ligue 2
Zizou,

la Hongrie de Zsengellér ET de György Sárosi, le mythe du Ferencváros.

Quelle équipe furibarde...
Ibn Khaldoun Niveau : Loisir
@zizougabor (et aux autres)

Moi, j'ai toujours dit que KHR était surfait, comme ses ballons d'or. Schuster grand joueur. Mais faut pas rire, Ceulemans avait fait une super coupe du monde en 1986, mais c'est pas un joueur à avoir un ballon d'or. Je vous écris d'un pays lointain, la Belgique, les amis. Donc, je le connais un peu, sans avoir jamais été un supporter des Brugeois, ni du club ni du cercle.

-Tu disais la C1, c'était difficile, pour expliquer que la Juve n'en ait eu qu'une à cette période, je te dis que ajax, le bayern, liverpool ont mieux fait, et tu me dis oui, mais... et tu me parles des circonstances, des tactiques...Là, je ne vois pas où tu veux en venir. Tu décris ou plus exactement tu construis les circonstances (favorables) dans lesquelles ces titres ont été gagnés, par l''Ajax, le Bayern, liverpool. Les circonstances sont toujours favorables aux vainqueurs. On peut faire l'histoire de toutes les victoires, en mettant en avant, les petits "si" qui auraient pu changer la face du monde, par exemple, la longueur du nez de Cléopâtre.

- Tu me parles des qualités humaines, de la psychologie des mecs (Socrates, Maradona, Zico). Je voulais parler de qualité foot. Oui, Platini était plus défensif, quand il fallait, il savait se sacrifier. Donc, Zico a signé dans un club où personne n'aurait pu lui faire de la concurrence, lui voler la vedette? Si c'est vrai, c'est con, et il l'a regretté, par la suite, quand il a demandé qu'on fasse quelques transferts pour renforcer l'équipe sans être écouté. Sinon, comme tous les arguments, celui-ci peut être retourné : Platini a joué avec des mecs qui lui ont permis de mieux jouer, pas Zico, qui ne pouvait compter que sur son seul talent…


Foot, industrie, mondialisation…

-Les grands clubs riches ont toujours eu les meilleurs joueurs. Le foot a toujours été une industrie, depuis qu'il est professionnel. Les gros clubs des gros pays européens du foot ont toujours volé les plus pauvres (cf l'Ajax des années 1970). Le seul changement, c'est l'arrêt Bosman, qui a fait sauter la limite du nombre d'étrangers européens par club, non pas au nom du capitalisme, mais au nom de la libre circulation des travailleurs et du refus de la discrimination. Il a aussi donné plus de poids aux joueurs face aux clubs. N'oublions pas que cet arrêt a été pris dans le cadre d'une affaire très mineure, et qui impliquait un joueur et des clubs sans la moindre importance : liège et dunkerke...

-Les vainqueurs de la C1 ne provenaient pas d'une dizaine de pays européens : ce sont toujours les mêmes : espagne, italie, allemagne, angleterre, avec l'une ou l'autre rare exceptions et un jeu de chaise tournantes entre les gros pays européens…Combien de pays de l'ancien Est ont remporté la C1? Combien de champions de petits pays?
-Les entraineurs ne sont pas des cadres supérieurs, mais des managers, et les joueurs importants des "cadres"…Notons que l'on parle aussi de "cadres" dans le cas des équipes nationales. L'esprit d'entreprise n'occupe pas que les esprits des clubs, il occupe aussi celui des équipes nationales. Et ici aussi on trouve pas mal de gens pour regretter l'ancien bon temps de la bonne communauté nationale, organique, sans diversités, sans origines multiples, la bonne vieille époque où les joueurs étaient prêts à mourir sur la pelouse pour leur pays. Epoque où l'argent n'avait pas encore tout pourri. On critique le manque d'implication, d'identification au drapeau, au pays, à l'hymne, de certains joueurs, surtout quand ça perd. Je ne vais pas vous faire l'affront de vous rappeler où, qui, comment… Dans l'optique libérale, les Nations aussi sont pensées en termes de gestion d'entreprise; ne l'oublions pas. Le foot n'est pas un empire dans un empire.

- Le lien affectif entre les joueurs et les clubs est bien moins fort, c'est évident, même si tu as toujours un gars du coin, le régional de l'étape, censé incarner les vraies bonnes vieilles valeurs. Ce n'est pas une affaire de psychologie, de morale, de fidélité : Les grands clubs ne sont plus localisés dans leur ville mais dans l'espace virtuel de la mondialisation…Ils jouent pour un public planétaire, et pour l'atteindre à travers des identifications nationales, ils composent leurs équipes de telle manière que tu y retrouves des italiens, des français, des brésiliens, des belges…( des belges pour atteindre le marché belge, des français pour le français…) Bref, on joue sur les deux tableaux. Arsenal est ainsi un club franglais, chilien, turc, allemand…Chelsea, un club italien, belge…etc. En Belgique on suit plus la PL que le championnat belge.

L'adhésion au club, côté supporter, n'est plus totale, homogène, durable, mais fragmentaire, sélective, dispersée, accidentelle…De même avec les équipes nationales, projection politique de la nation : les uns aiment l'équipe de France pour la diversité de sa composition, les autres la détestent parce qu'il y a trop de Noirs, d'Arabes…, qui, eux, se plaignent de n'être pas assez représentés…

Le supporter, le joueur… n'est plus seulement français-français, mais français-italien, français-arabe… t'es avec papa ou avec maman…? Avec des tas de petites affaires Dreyfus, de dénonciation de ces traîtres…qui aiment plus leur maman que leur papa, leur club que leur sélection nationale…
O Alegria Do Povo Niveau : Ligue 2
Ibn Khaldoun,

je salue la lucidité dont tu fais preuve dans la plupart de tes commentaires, mais il me semble que ta subjectivité fait parfois des bulles dans ton bain d'objectivité (et ce n'est pas bien grave).

Ton aversion pour Platini m'apparaît tellement sanguine, irrationnelle et irraisonnée (bien que peut-être légitime), qu'elle te pousse à défendre des fronts antipodes.
Tu t'acharnes à démontrer que Platini n'est pas un homme intelligent, mais tu l'attaques sur le fait qu'il a joué et profité des talents à sa disposition. C'est, selon moi, ta contradiction la plus notable, la plus éloquente. C'est là où j'arrête de te suivre parce que je sens que l'affect remplace la lucidité.

Platini est un rustre qui a travaillé son sens de l'opportunisme à l'entraînement. Opportunisme politique en gros sabots, opportunisme footballistique en chaussons Repetto.

Platini, c'est Mouchette qui se prend pour Lady McBeth.

Et ça constitue un destin digne d'être conté.
Ce commentaire a été modifié.
@Ibn Khaloun (je suis de retour),

- Quand je cite les exemples de Ceulemans et Schuster, pour moi le journal France Football aurait pu donné leur ballon d'or à la mère Thérésa, à un bichon maltais ou un étron, ça m'est égal puisque ce trophée n'a aucun intérêt pour moi. Mais en règle général, en France on crache toujours sur les ballons d'or français, par exemple sur ce site tu pourras lire que Bergkamp devait avoir le ballon d'or en 1998 à la place de Zidane ou que Savicevic aurait dû l'avoir à la place de Papin en 1991. Ce débat bidon est uniquement à propos des lauréats français, rarement les autres ...

- Concernant la C1, relis ce que j'ai écris, j'ai dit que c'était un état d'esprit différent, celui d'un élitisme sportif nationaliste. La difficulté sera toujours là, mais dans une culture capitaliste mondialisée aujourd'hui. Mais là ou tu te trompes encore, c'est qu'il y a d'abord eu une domination latine (Espagne, Italie, Portugal, de 1956 à 1966 avec des victoires du Milan AC en 1969 et 1973 contre Leeds), puis une domination du foot du Nord de l'Europe (germanique, anglo-saxon, celte, de 1967 à 1984), puis ça se rééquilibre par la suite. Avec quelques pays slaves qui arrivait à tirer leur épingle du jeu, surtout avec la suspension des clubs anglais au milieu des années 80 (coïncidant avec la victoire du Steaua et Kiev en 86, l'Etoile Rouge en 91).
Non, ce n'était pas un jeu de chaises tournantes, ces dominations étaient liées à l'état d'esprit culturels des schémas tactiques proposés entre le Nord et le Sud de l'Europe à une époque très précise. Quand la Juve en 1977 et 1985 (et aussi Valence en 1980) gagnent une coupe d'Europe en période de domination du Nord, c'est un exploit. Voilà pourquoi la Juve n'a pas pu faire de triplé. Ils échouent contre Hambourg en 1983 parce que la Juve est trop nerveuse (comme ils perdent la Serie A la même année face à la Roma, ils ne peuvent pas jouer la C1) et en 1986 ils sont éliminés par le barça qui jouait ... en 4-4-2 avec le coach anglais Terry Venables, CQFD! (la Juve pouvait faire le triplé 1996/1997/1998 mais on a vu ce qui s'est passé ...)
Et pourquoi on parle du Milan AC de 1988 à 1996 comme d'une équipe révolutionnaire ? Parce qu'il pratiquait un 4-4-2 à plat, défense en zone avec avec un pressing permanent dès le milieu de terrain (équipe groupée sur 25/30 mètres) et de tout gagner dans un style qui n'était culturellement pas italien et ils vont le faire mieux que les autres pays (sauf face à l'OM, l'Ajax et Bordeaux en 96 haha!). L'Italie, c'était plutôt marquage individuel avec un libéro et Milan va permettre au foot italien (et européen) de faire son saut qualitatif et a abandonné depuis le style libéro.

- Depuis l'arrêt Bosman (qui commence à la saison 96-97), la C1 à partir des demis se résume à:
.Espagne/Italie/Angleterre/Allemagne et la surprise Porto donc 5 pays vainqueurs. Tu ajoutes Monaco finaliste en 2004, le Dynamo Kiev (Ukraine) en 1999, le PSV (Hollande) en 2005 et Lyon en 2009 demi-finaliste.
Avant l'arrêt Bosman, c'est:
.Espagne/Portugal/Italie/Ecosse/Angleterre/Hollande/Allemagne/Roumanie/Yougoslavie et France, donc 10 pays vainqueurs. Tu ajoutes en finaliste la Grèce (Panathinaïkos en 1971) et la Suède (Malmö en 1979), et une pléthore de pays différents en demi-finale (Tchécoslovaquie, URSS, Belgique, Bulgarie, Pologne, Hongrie, Suisse, Autriche).
Donc peut-être que les grands clubs riches ont toujours eu les meilleurs joueurs, mais le niveau général en Europe était plus vaste qu'aujourd'hui. En 2017, le club le plus riche de Moldavie sera le meilleur de son pays c'est certain, mais il ne fait pas le poids contre un club milieu de tableau en Allemagne ou en Angleterre. C'est la loi du marché aujourd'hui.
Tu dis ' les entraineurs ne sont pas des cadres supérieurs, mais des managers, et les joueurs importants des "cadres" ' ?
Tu oublies de dire que les porteurs d'eau d'une équipe sont des sous-cadres et je le redis bien, les entraineurs sont bien des cadres supérieurs puisque ces "managers" des grands clubs/entreprises d'aujourd'hui sont grassement rémunérés, il leur impute sportivement les décisions finales (il est donc "au-dessus" des joueurs dans l'organigramme) et quand ça foire, c'est eux qu'on vire, rarement les joueurs (sauf pour faute grave, excepté Aurier haha!). Et ces entraineurs font eux-mêmes partie de la chaise musicale, regarde Ancelotti ...

- " Le seul changement, c'est l'arrêt Bosman, qui a fait sauter la limite du nombre d'étrangers européens par club, non pas au nom du capitalisme, mais au nom de la libre circulation des travailleurs et du refus de la discrimination. Il a aussi donné plus de poids aux joueurs face aux clubs. "

Heu, la libre circulation des travailleurs (et de la marchandise), hors-frontières, hors-culture, créer des gens apatrides, créer un grand monisme égalitaire où tout est pareil (mais quand même un peu eurocentré culturellement puisque c'est en Occident que cette idéologie est le plus perfectionné), c'est pas ça justement le but du capitalisme moderne ?
L'arrêt Bosman est un Cheval de Troie du capitalisme (parmi d'autres, comme les ONG, le sionisme, le djihadisme, le féminisme etc.) au nom du libéralisme économique, comme convenu dans le traité de Maastricht et le Traité de Rome, tous les deux en 1992. Personnellement, je dis qu'il ne faut pas être surpris. Ce qui partait d'un bon sentiment (refus de la discrimination) a donc ouvert une brèche dans laquelle les clubs riches se sont engouffrés et de toute façon, qu'il y ait eu Bosman ou pas, ça devait se passer comme ça, business is business ...

- " Platini a joué avec des mecs qui lui ont permis de mieux jouer, pas Zico, qui ne pouvait compter que sur son seul talent… "

C'est sympa pour Carlos Mozer, les latéraux Leandro et surtout Junior, un des meilleurs latéraux gauches du foot. La force de Flamengo était sa défense et Zico avait d'excellent porteurs d'eau autour de lui (Tita, Nunes, Andrade, Adilio) mais que le temps a déjà oublié.
Ibn Khaldoun Niveau : Loisir
O Alegria Do Povo

-Si on me lit pas on me comprend pas, il était intelligent, je précise son intelligence, rien de plus...Si tu t'arrêtes c'est que t'es sur le point d'être convaincu. Tu résistes (au sens presque psychanalytique du mot), car ce que je dis est tellement contraire à ce qu'on répète, à la tyrannie des légendes, des images normatives.


C'est un comme dans "l'homme qui tua liberty valance". T'as envie de vivre avec tes illusions; tes légendes. Ce qui est normal. Comme disait Nietzsche, les illusions sont vitales. Toute forme de vie, toute culture, tout homme en produit.

Le problème, c'est que je n'ai aucun besoin de l'illusion Platini.

-Que Platini, soit un opportuniste est une évidence; il le faut, quand on veut le pouvoir, réussir, marquer des buts, son époque, quand on est ambitieux. Je ne vais pas alourdir ça de référence à Aristote, et tout ça...

-Platini, c'est une belle histoire, l'histoire des tragédies, à la oedipe (pas celui de Freud) : un mec parti de rien, qui monte très haut et se casse la gueule...au sommet de la polis, et puis sans polis, comme chante le choeur de la tragédie...

Je ne saisis pas l'allusion à Mouchette...
@Zizou je pense que notre ami belge oppose le Platini de la Juve au Zico d'Udinese pour justifier l'écart de rendement .
S'il s'agit de comparer globalement leur carrière en club pas convaincu que Platini ait eu parcours plus remarquable que le Pelé Blanc
Je pense même le contraire.
L'Udinese de Zico saison 1983-84, tu sais qui il y avait dans cette équipe ?

- Edinho, défenseur, international brésilien, capitaine du Brésil au mondial 1986, légende de Fluminense

- Massimo Mauro, grand joueur de de la Serie A des années 80, guerrier du milieu de terrain, qui va devenir champion d'Italie en 1986 avec la Juventus et en 1990 avec Naples

- Luigi De Agostini, international italien à partir de 1987, milieu box-to-box ou latéral gauche, un des joueurs les plus appréciés de la serie A à l'époque. Il a signé à la Juve après la retraite de Platini

- Franco Causio, Il Barone, qui est dans ce classement. Il était encore très fort malgré ses 34/35 ans cette saison là

- Pietro Paolo Virdis, un de ses nombreux attaquants italiens sous-estimés, membre du légendaire Milan AC d'Arrigo Sacchi


Alors, Zico était tout seul ou je me trompe ?

O Alegria Do Povo Niveau : Ligue 2
Pas bien grave l'ami, puisque je ne saisis pas non plus ta volée de bois vertement vermoulu contre Platini (et j'ose espérer que tu sais que je suis loin de l'idolatrer).
Il faut de tout dans une bibliothèque, des épopées naïves et des romans psychologiques ; Platini correspond au deux, même s'il lorgne plus sur Son Excellence Eugène Rougon que sur l'Ulysse proclamé.

Ce n'est pas bien important dans l'absolu, mais tu déploies tant de trésors rhétoriques (et parfois sophistes, honnêtement), que je ressens chez toi le pessimisme parano des grands enquêteurs. Un peu comme si K.Dick avait repris Sherlock. Le Sherlock du Haut-Château.

Tu parlais du Veau-d'or l'autre fois, je pense que nous sommes tous d'accord - du moins parmi ceux ici dont la vision du football dépasse le cadre purement sportif et esthétique - pour nous accorder sur le fait que ledit Veau n'est pas tel ou tel joueur, telle ou telle période, mais bien le football lui-même.
Pas dans sa généalogie, mais dans son devenir évidemment massacré.

Je trouve que tu perds beaucoup d'énergie à autopsier une baudruche, alors que l'arme du crime est sous tes yeux : on a mal refermé le bouchon et la poupée se dégonfle à vue d'œil.

La question, c'est de savoir si tu aimerais ou non que la poupée se regonfle, qu'elle retrouve ses formes enchanteresses ; si tu peux encore croire au subterfuge. Au placebo passionnel.

La question, c'est de savoir si tu es encore capable de convoquer ta naïveté - parce que le foot ne sert qu'à ça, il n'a que ça à apporter : l'enthousiasme.

C'est un moyen, pas un but.

On sait tous que les intérêts suprêmes de la vie ne se jouent pas sur le gazon. Que faire du gazon son horizon ultime est un aveuglement grégaire.
Mais le foot, en tant que médium d'enthousiasme, reste un formidable rappel d'adrénaline.

Jusqu'au jour où il sera remplacé par de l'adrénaline générique de synthèse, ce qui adviendra fatalement. Entre temps, on peut se laisser pousser de beaux yeux et de formidables excroissances - à condition de tamiser.

Mais perdre cet élan d'enthousiasme me semble une chose bien plus mortifère que d'accompagner la décadence ambiante.
Ibn Khaldoun Niveau : Loisir
-Je suis le premier ici à avoir dit que le Ballon d'or n'était la démonstration d'aucune valeur... dans certaines circonstances; il ne faut pas non plus exagérer...Il y a de grand oscars, de grands prix nobels, et de grands ballons d'or...

-Oui, en France on dit toujours qu'on n'apprécie pas assez les mérites français. On dit la même chose en Belgique, mais des Belges. Je me souviens de mon instituteur qui, dans une classe, presque à majorité italienne, disait : "nous ne sommes pas comme les italiens, on se critique trop, pas assez fiers de nos réussites... "

J'avais un copain turc pour qui la palmes d'or de Yılmaz Güney à Cannes, c'était nul.

Les grecs ont mis socrate à mort au lieu de le nourrir au prytanée...


"Y a un proverbe pour ça : nul n'est prophète en son pays.


-Bien sûr, l'état d'esprit était différent... mais "élitisme sportif nationaliste"? je ne vois pas ce que tu veux dire. Mais je me souviens qu'à l'époque : les hollandais ne piffaient pas les allemands; les belges, les français; les espagnols, les italiens...

Je ne vois pas en quoi, je me suis trompé : je n'ai jamais dit que qu'il n'y avait pas eu au début des coupes européennes une domination latine (espagne, portugal, italie), et qu'est venu ensuite un basculement vers le nord... je connais quand même mes schémas historiques... et j'ai vécu en live les compétitions européennes depuis 1978...donc, laissons ça.

-Le reste, c'est des exercices des passés contingents, du même genre que la reconstruction des grandes batailles du passé, pourquoi truc a perdu, si... alors...On gagne parce qu'on a été meilleur, parce que la chance, parce que meilleur préparation, tactique, psychologique, parce que ton équipe est au complet, pas de grands blessés...

-La Juve a fait ce qu'elle a fait, dans ce monde, dans d'autres univers, dans d'autres mondes possibles, elle a remporté toutes les C1 depuis la création de la compétition, mais c'est le cas pour toutes les équipes...(faut pas être Borges pour imaginer des tirs qui vont au fond au lieu d'échouer sur le montant)

-Oui, j'ai suivi ce Milan... celui de Sacchi, puis de Maître capello...(pas culturellement italien; la culture, c'est ce qui change, ce que font les hommes... Quel aurait été la culture footballistique de l'italie si le gran torino n'avait pas été anéanti... l'Ajax avait mis fin à la domination du "système italien", dans les années 70, et les italiens ont "refait" de l'ajax à l'italienne avec les rijkaard, gullit, van basten... )

-Il ne faut quand même pas oublier l'influence de Facchetti sur Franz B (oui, je sais il n'était pas libero)...

-Bien entendu que le niveau moyen était meilleur puisque les clubs riches ne pouvaient pas avoir le monopole des grands joueurs (3 européens pas plus)

-Il y a toujours eu loi du marché, mais limitée par la règle des trois étrangers...

-Ne fais pas de montage, stp "Platini a joué avec des mecs qui lui ont permis de mieux jouer, pas Zico, qui ne pouvait compter que sur son seul talent… "

je parlais du zico tel que tu l'a décris à Udinese : star sans concurrent.

"Donc, Zico a signé dans un club où personne n'aurait pu lui faire de la concurrence, lui voler la vedette? Si c'est vrai, c'est con, et il l'a regretté, par la suite, quand il a demandé qu'on fasse quelques transferts pour renforcer l'équipe sans être écouté. Sinon, comme tous les arguments, celui-ci peut être retourné : Platini a joué avec des mecs qui lui ont permis de mieux jouer, pas Zico, qui ne pouvait compter que sur son seul talent…"



-Je suis anti capitalisme, mais aussi cosmopolite et internationaliste, je suis contre les nations, les frontières...



pas la force de relire, désolé.
Ibn Khaldoun Niveau : Loisir
zizougabor : tu ne peux pas à la fois dire une chose et puis son contraire; ton point de départ, c'était ceci, à quoi j'ai répondu :

"Par rapport à Zico, Platoche défendait un peu plus sur le terrain (je te sors des gifs si tu me crois pas) et surtout Zico voulait être la star de l'équipe, c'est pour ça qu'il a signé à l'Udinese, parce que le club pouvait aligner le blé et qu'on lui avait assuré qu'il monterait une équipe autour de lui, façon Diego au Napoli. Platini, au moins, pouvait partager la vedette avec Boniek, Scirea, Cabrini et les autres champions du monde."

Faut juste savoir ce que tu veux démontrer...
Ibn Khaldoun Niveau : Loisir
O Alegria Do Povo

Je suis loin d'avoir perdu mon enthousiasme et ma naïveté d'enfance devant le spectacle du foot; il n'y a rien de triste dans ce que je fais, dit, écrit, ici, dans ce que je joue, rien de pessimiste. Comme disait Derrida : "la déconstruction n'a rien de nihiliste, je ne déconstruis que ce que j'admire d'une certaine manière; la déconstruction est admiration"

J'aime le foot, et quand il m'enthousiasme, je suis comme kant devant la révolution française ;)



Le plus souvent on ne sent pas mon humour...;)
Ce commentaire a été modifié.
@ Ibn Khaldoun,

- Tu comprends pas ce que veut dire élitisme sportif nationaliste ? C'est la base même des compétitions comme la Coupe du Monde de foot avec sa phase éliminatoire pour garder les meilleurs et aussi de la C1 avec uniquement les vainqueurs des championnats domestiques (qui s'est étendu avec la coupe UEFA aux 3/4 premiers du classement, puis la Coupe des coupes, qui eu du mal au début car beaucoup de pays n'avait pas de coupes nationales). Les clubs représentaient leur pays, pas leurs sponsors. L'élitisme sportif nationaliste du foot d'avant s'est transformé aujourd'hui en un élitisme économique mondialisé.

- " l'Ajax avait mis fin à la domination du "système italien", dans les années 70, et les italiens ont "refait" de l'ajax à l'italienne avec les rijkaard, gullit, van basten... "

On est d'accord, Sacchi ne s'en est jamais caché. Sauf que l'Ajax jouait en 4-3-3 et le Milan AC en 4-4-2 et jamais tu aurais vu Costacurta aux avant-postes ou Maldini permuter milieu droit en cours de match. Milan a re-dynamisé le foot européen et depuis il y a un avant et un après au niveau du bloc équipe et du pressing.

- Et où tu as vu que j'ai fais un montage. Que je prenne juste la dernière phrase de ton paragraphe, qu'est-ce que ça change ? Je sais ce que je dis. L'Udinese saison 83-84 avait un groupe de qualité, que ça te plaise ou non (j'ai cité les meilleurs joueurs du groupe), mais quand même pas à la hauteur de celui de la Juventus. De Agostini, aussi talentueux était-il, ça valait pas Tardelli ...
Ibn Khaldoun Niveau : Loisir
@ Zizougabor :


Qu'est ce que ça change, demandes-tu? Mais tout, je parlais de Zico à l'Udinese tel que tu nous l'avais présenté, et pas de Zico à Flamengo, ni du Zico de la sélection nationale...

Je te cite, me citant (tronqué) et ensuite me répondant

"
" Platini a joué avec des mecs qui lui ont permis de mieux jouer, pas Zico, qui ne pouvait compter que sur son seul talent… "

C'est sympa pour Carlos Mozer, les latéraux Leandro et surtout Junior, un des meilleurs latéraux gauches du foot. La force de Flamengo était sa défense et Zico avait d'excellent porteurs d'eau autour de lui (Tita, Nunes, Andrade, Adilio) mais que le temps a déjà oublié."



Tu sais ce que tu dis et je sais aussi ce que tu as dis : c'est toi qui a dit que Zico voulait être la star d'unique d'Udinese et qui a ensuite ajouté que cette équipe avait finalement de bons joueurs (pour contrer l'argument : Platini avait une tâche plus facile étant donné qu'il était mieux entouré).

Qu'Udinese ait eu de super joueurs ou pas, moi ça m'est égal, c'est juste à toi de choisir l'une ou l'autre de tes deux position... je te cite, encore une fois :

"Par rapport à Zico, Platoche défendait un peu plus sur le terrain (je te sors des gifs si tu me crois pas) et surtout Zico voulait être la star de l'équipe, c'est pour ça qu'il a signé à l'Udinese, parce que le club pouvait aligner le blé et qu'on lui avait assuré qu'il monterait une équipe autour de lui, façon Diego au Napoli. Platini, au moins, pouvait partager la vedette avec Boniek, Scirea, Cabrini et les autres champions du monde."


La coupe du monde a sans doute été nationaliste pour certaines équipes, certains régimes, à certaines époques (la fasciste, essentiellement), elle est utilisée, manipulée, par les politiques, surtout dans les pays pas trop démocratiques, mais je ne sais pas si on peut la qualifier "d'élitisme sportif nationaliste"; je ne vois d'ailleurs aucune épreuve sportive que l'on peut qualifier ainsi. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de projection affective identitaire folle dans ces histoires; les français en savent quelque chose, avec leur aventure sud africaine...

La C1 était une coupe des champions, au sens restreint du terme, ouverte uniquement aux champions (et aux vainqueurs de l'édition précédente). les Grands clubs, ça les faisait chier de la manquer (en finissant 2e, ou 3e) ou en étant éliminé très tôt par un club sans prestige... Ils avaient plus ou moins projeté de se faire un championnat européen entre eux... La LDC tente de concilier les intérêts et la vision de l'Uefa et la volonté des grands clubs de se faire un maximum de sous (par les moyens que l'on sait)

-Je ne vois pas comment tu peux opposer les deux "élitismes"... les grands clubs nationaux, champion de leur pays, étaient aussi des clubs dominants économiquement et sportivement (on ne parle pas des exceptions)

-Les clubs étaient champions de leur pays, d'accord, mais on ne passe pas facilement de cette évidence à l'idée de représentation nationale, je ne pense pas que les fans de Feyenoord étaient dingues des victoires européennes de l'Ajax... et de nos jours cette représentation nationale n'a pas disparu, les français footeux étaient derrière Monaco, ils étaient derrière lyon, dans le cas du PSG, c'est moins évident, mais on sait les raisons...tu diras que c'est pas comme à l'époque de l'"ange vert", bien entendu c'est pas comme à l'époque...

-Avoir 3/4 participants à la Ligue des champions ne remet pas en cause l'idée de représentation, au contraire, elle étend l'intérêt et c'est en soi un signe de supériorité, sur les nations qui n'ont qu'un représentant, celles qui doivent jouer des barrages...

Sinon, nous sommes d'accord : l'idée de club n'est plus celle du passé (les clubs sont devenus des images); les joueurs, ce n'est plus des gars du coin avec qui tu vas boire un verre, et qui à la fin de leur carrière ouvrent un café "populaire"...Mais ce foot existe toujours, dans les divisions inférieures...
Ce commentaire a été modifié.
Ibn Khaldoun,

- Je sais même pas comment t'as pu penser que j'opposais cet "élitisme sportif nationaliste" d'avant avec "l'élitisme économique mondialisé" du foot d'aujourd'hui. Quand je dis remplacé, je parle dans le sens de prolongement puisque je dis que le foot est un business, rappelle-toi ...

- Tu dis "cette représentation nationale n'a pas disparu, les français footeux étaient derrière Monaco, ils étaient derrière lyon" (excepté le PSG) ... précise que c'est en France que ça se passe comme ça. D'ailleurs toi-même tu dis que les victoires de l'Ajax faisaient chier le Feyenoord à l'époque. Je te rassure, ça n'a pas changé. Quand Chelsea gagne la C1 en 2012, ça fait chier tous les autres fans des clubs de Londres, je le sais puisque je l'ai vu de mes yeux !
Sauf que quand je parle à un fan de foot portugais supporter de Porto là où je vis, une des réflexions qui fait c'est: "combien la France a gagné de ligue des champions ? 1. Et combien pour le Portugal ? 4." Donc tu vois bien que le mec pourtant supp de Porto inclut bien les victoires de l'ennemi Benfica, CQFD ...
La réactions des anglais ou des espagnols, tellement habitués à gagner des coupes d'Europe, seront différentes des français ou des portugais. On verra si toute l'Italie sautera de joie au cas où la Juve gagne la C1 (je pense que oui).

- " Avoir 3/4 participants à la Ligue des champions ne remet pas en cause l'idée de représentation, au contraire, elle étend l'intérêt et c'est en soi un signe de supériorité, sur les nations qui n'ont qu'un représentant, celles qui doivent jouer des barrages... "

Encore une fois, tu comprends les choses à l'envers. L'idée de représentation signe de supériorité ? Oui, celle de seulement une dizaine de clubs issus de seulement 5 pays qui s'accaparent les meilleurs joueurs du monde grâce à leur pognon illimité (au passage, le fair-play financier est une arnaque puisque ça crée encore plus d'inégalité entre les clubs ultra riches et les clubs "challengers", et c'est pas la dernière réforme de la C1 qui va aider). Au final, les diffuseurs et les fans de foot d'aujourd'hui s'en branlent de la visibilité du foot belge, polonais ou du Monténégro vu le faible niveau à coté de l'Angleterre, l'Espagne, l'Allemagne ou l'Italie et l'écart s'agrandit d'année en année. En fait, on assiste déjà à une ligue fermée ...
Peut-être que tu trouves ça génial, moi je m'inquiète de ce que va devenir le football à moyen-long terme !

- Et là s'il te plait, arrête de faire semblant de pas comprendre. La Juve saison 83-84, c'est des joueurs légendaires (Cabrini, Tardelli, Rossi, Scirea, Gentile, Boniek) et Udinese, c'est des "bons joueurs" de Serie A (l'ancien Causio, Mauro, De Agostini, Virdis, Edinho) mais en terme de popularité, Zico et la Juve étaient largement au-dessus de ces mecs-là (pareil à Flamengo, Zico restera toujours largement au-dessus de Junior ou Mozer question popularité) mais Udinese avait ce qu'il fallait quand même. Donc même si ça reste en-dessous de la Juve, arrête de dire que Zico "ne pouvait compter que sur son seul talent", c'est archi, archi faux !
Ibn Khaldoun Niveau : Loisir
@zizougabor

-Oui, mais soit on change de paradigme soit on n'en change pas...Pour moi on change de paradigme, la définition du "grand club" n'est plus la même que dans les années antérieures aux années ligues des champions, mais ce n'est pas une question de pognon, seulement. Mais c'est pas ici qu'on va faire une histoire foucauldienne du foot, de l'idée de club, de nation, joueur, supporter, etc...Laissons.

-Nous disons la même chose : l'idée de représentation nationale par un club n'a pas disparue, et n'était pas totale dans les années C1.

Un club champion d'Europe ne relève pas, ne met pas fin, aux divisions internes à une nation de manière absolue. Même une équipe nationale n'y parvient que pendant un moment d'euphorie. Ou un président.

Tout "définition" est différentielle, on se définit en s'opposant : les italiens fans de torino sont fiers des trophées de la juve quand ils se définissent comme italiens par rapport à un français, anglais...mais pas en tant que fan du torino face à un fan de la Juve.

Règle générale, et spinoziste. On partage la joie des autres, les affects, par ce qu'ils ont de commun avec nous : si la Terre gagnait la coupe du système solaire face à Mars, on serait super heureux en tant que terrien, mais pas en tant que Javanais, si aucun Javanais ne fait partie de la sélection…

Notons, et cela doit faire penser, que les européens ne fêtent pas une coupe du monde remportée par l'Allemagne, la France…l'Italie…

-"Encore une fois", tu dis, tu peux me rappeler la fois précédente?

-On ne va pas faire le tour de l'ensemble des sens du terme "représentation". Ce serait très long; quand on dit d'un joueur qu'il représente son pays, il fait partie des meilleurs joueurs de ce pays. On sélectionne les meilleurs. Je laisse de côté les débats. On est dans l'idée. idem pour une club, lors de la C1, les clubs présents représentent l'élite du foot européen (tous champions de leur pays).

Donc en ce sens "la représentation" est signe de supériorité ; etc.

-Les fans de foot ne se sont jamais intéressés qu'à deux choses : au foot de leur club, de leur pays, et au foot des grands pays du foot, des grandes équipes, des grands joueurs, ainsi qu'à leurs joueurs favoris et aux joueurs de leur nationalité jouant dans un club étranger.

- Si Anderlecht redevient une super équipe comme dans les années 60-70-80, il intéressera les fans, les tvs, les sponsors...

C'est la règle générale de la compétition. Anderlecht ne reviendra pas de si tôt cette équipe, et on sait pourquoi. Et elles sont politiques : il n'y a pas la mondialisation, mais des politiques de mondialisation.

-A l'époque, comme aujourd'hui, les très petits pays, les très petits clubs passaient un ou deux tours, dans le meilleur des cas, et s'en allaient…Et il n'y avait pas grand-monde pour rêver d'une finale avec un petit club, ou un club de l'Est…

Le foot des grands clubs, avec leurs stars, leurs moyens de promotions, leur occupation des écrans, leur stratégie de visibilité…c'est comme le cinéma us...

Moi, je suis pour la limitation du montant des transferts, pour la limitation des salaires, drastiquement, je suis même pour un foot amateur…


(je vais arrêter là cette discussion, on est d'accord sur l'essentiel, ou pas, et surtout on commence à se répéter, se fatiguer et s'agacer.)
@Greatest

Je pense que la réponse de ZizouGabor est plus complète que n'importe quelle réponse (en même temps, quelqu'un qui s'appelle Zizou ne peut que distiller de bonnes galettes), mais je vais tenter d'ajouter quelque chose.

C'est très personnel, j'ai abandonné la recherche de vérité il y a bien longtemps et je m'attache beaucoup aux symboles qui sont pour moi l'unique vérité.

Et les trois ballons d'Or de Platini ont forcément une charge symbolique énorme et c'est ce point qu'il faut chercher.
En d'autres termes, ils représentent l'époque de Platini et ils ne définissent pas Platini comme le meilleur joueur de son époque, mais comme le représentant du football européen non encore totalement mondialisée. Il représente un football européen d'élite, qui n'accueillait que les meilleurs sud-américains (minus ceux qui préféraient rester en Amsud), et qui ne donnait de places en Coupe d'Europe qu'aux élites.

Les ballons d'Or de Platini veulent dire ça, et rien d'autre selon moi.

C'est en ça qu'ils sont précieux, c'est en ça qu'ils ont en tout cas leur unicité.
PS : je n'avais pas encore lu ta réponse et je pense que nos pensées se complètent au final.

Continue de remettre en perspective "mon gros", c'est cool !
GreatestShowOnField Niveau : District
"ils ne définissent pas Platini comme le meilleur joueur de son époque, mais comme le représentant du football européen non encore totalement mondialisée. Il représente un football européen d'élite"

Punaise mon gros, t'es le 2eme en 2 jours qui arrivent à dire en un paragraphe ce que je n'arrive pas à dire en 2 pavés.
J'ai vraiment des problèmes de synthèse ou alors j'aime tellement le verbe que j'en use et abuse un peu trop quitte à faire perdre de la clarté à mon propos, à l'envelopper sous une épaisse couche de fumée.

On est d'accord aussi sur la quête de la vérité, trop ardue, trop subjective.
Les symboles sont tellement plus simples à décrypter et donnent un sens beaucoup plus concret.

PS. Mon gros = mon vieux, mon grand.
C'est un grand signe de respect, quand je te dis mon gros, c'est que ta parole m'a touchée et a résonné en moi même si d'aventure je ne saurais être d'accord avec elle.
Haha, j'ai les mêmes problèmes d'expression, mais je me soigne !

Et concernant l'expression "mon gros", je l'utilise aussi. C'était juste une petite référence à l'âge supposé de ZizouGabor !
GreatestShowOnField Niveau : District
J'avais saisi la petite référence ;)
Mais d'ailleurs, d'où il sort tout ces gifs d'actions et de buts ?
Il était présent à chaque match de l'histoire de l'Humanité ou quoi ?
Ou il a tout les matchs de football sur son ordi ?
@Greatest,

je dirai pas que la C1 d'avant était meilleure, mais que l'état d'esprit était différent, parce que les équipes engagées représentaient vraiment leur pays, pas juste leurs entreprises/clubs de foot capitaliste comme aujourd'hui. C'est simple, maintenant, les meilleurs joueurs venant du monde entier sont concentrés dans un tout petit groupe de clubs/entreprises très riches , dont 4 qui en ce moment sortent du lot (Real/Barça/Bayern/Juventus) venant de seulement 5 pays. Le poids du marché des transferts est devenu trop important aujourd'hui. Dès qu'un joueur issu d'une petite équipe commence à avoir une plus-value, le petit club ne peut plus le conserver car il ne s'agit plus que de football, mais aussi des agents, des sponsors, d'une économie. Le football est devenu une industrie, les clubs riches s'accaparent du niveau général, des meilleures "forces de production" dès le plus jeune âge et les entraineurs sont des cadres supérieurs. L'élitisme sportif nationaliste du foot d'avant s'est transformé en un élitisme économique mondialisé et ça change toutes les données d'analyse de ce sport.


Pour en revenir à Platini, le message de O Alegria Do Povo plus haut résume tout:

" C'est surtout à cause de son physique défaillant que Platini possède cette image de contremaître. Celui qui laissait Bonini ou Tigana suer à sa place, celui qui confiait les clefs de la boutique à Boniek ou à Giresse. Mais même dans ces moments-là, le patron qu'il était ne démissionnait pas, il retournait sur le chantier mettre modestement la main à la pâte.
Platini, c'est une âme laborieuse dans un corps romantique. Une volonté de fer enrobée dans une gaze de coton. "

Comme je le dis plus haut, c'était à la fois un pragmatique en se pliant à un système de jeu préétabli (la fameuse Zona Mista existait avant l'arrivée de Michel) et un mec très intuitif dans son jeu, avec un sens du timing quasi parfait qui lui permettait de créer ses propres "espaces de liberté" que ce soit en se projetant aux avant-postes ou en reculant dans son camp pour balancer des passes cliniques.

Et faut pas oublier que c'est Agnelli en personne qui le voulait à la Juve. Il aurait pu s'offrir Zico, Antognoni ou un Scifo qui était plus jeune, mais non, c'est Platoche qu'il voulait. Et en 1982, il avait déjà 27 ans, là où les Cristiano, Messi et même Laudrup jouaient dans les grands clubs depuis tout jeune.

Je dirais même que Platini n'était pas destiné à gagner cette breloque nommée ballon d'or. Du début au milieu des années 80 des mecs comme Rush, Dalglish, Schuster, Ceulemans, Breitner ou Scirea aurait pu l'avoir (le ballon d'or de Paolo Rossi est bien plus choquant que ceux de Platini) mais il a joué le football de sa vie, peut-être en surrégime (il était bien entouré cela dit) de 1983 jusqu'à sa pubalgie en 1986, en vivant son rêve de gosse à fond et en répondant à ses propres attentes. Son palmarès, il l'a véritablement construit en Italie et finir 3 fois d'affilée meilleur buteur de la Serie A en étant milieu de terrain, même Maradona n'a jamais mis plus de 15 buts dans le championnat italien.
Ce qui aurait mis tout le monde d'accord, c'est s'il avait fait une coupe du monde du niveau de son Euro 84, là il aurait fait taire les plus sceptiques, mais ce n'est jamais arrivé ...
Je profite de ce commentaire pour te remercier de tous ces eclairages pointus.

J ajouterais modestement qu à l epoque pour gagner la C1 il fallait la jouer et donc se qualifier.

Ca semble une tautologie (c en est une d ailleurs :))... mais force est de constater qu un club comme le Real n aurait pas pu se permettre d être obsédé par sa Decima et de delaisser en partie le championnat.

Gagner plusieurs C1 de façon rapprochée nécessitait d être au top du top.

D ailleurs, on peut remarquer qu il est toujours très compliqué de gagner championnat puis C1 l année suivante par les temps qui courent alors même que l écart entre les clubs mondialises et les autres s est fortement accru.

Nombre de récents vainqueurs et finalistes n etaient pas champions en titre de leur pays et n auraient donc pas eu le loisir de concourir.
Exactement Il Topo.
Ah et je te remercie pour tes encouragements, ça fait toujours plaisir !
Je crois aussi, me souviens plus bien, qu'à l'époque la cdc était sûrement prestigieuse mais bien moins rentables pour les clubs qui se concentraient essentiellement sur les championnats nationaux. L'impression que c'était encore une Europe des frontières.
L'impression dans mon enfance était que certes gagner une coupe européenne était un plus mais qui était surtout essentiel de gagner le championnat voir de surtout pas le perdre face aux clubs rivaux.
Mmm pas très clair, faudrait que j'arrête d'écrire alors minuit
La priorité restait toujours le championnat c'est vrai, tu regardes des anciennes interviews de Brian Clough ou Trapattoni, c'est eux qui le disent. Mais la coupe d'Europe était le meilleur baromètre du véritable niveau de ton équipe et le coefficient UEFA te permettait d'avoir plus d'équipes que les autres quand t'étais dans le top 3 européen pour la C3. A la fin des années 70, la RFA avait 4 clubs en coupe UEFA, parfois 5 et lors de la saison 1979-80, c'était 4 clubs allemands qui trustaient les places en demi-finale.
Et la C2 était une excellente coupe d'Europe avec des finales mémorables, d'ailleurs aucune équipe n'a réussi à la gagner 2 fois d'affilée, pourtant il y en a plein qui ont essayé, notamment Anderlecht dans les années 70. Et puis il y a eu l'arrêt Bosman, l'équilibre footballistique et économique s'est retrouvé chamboulé et cette compétition avec 1 seul membre par pays avait un intérêt seulement à partir des demi-finales et finale (vers Avril-Mai), donc l'UEFA l'a fait fusionner avec la C3 en 1999.
Ce commentaire a été modifié.
Fred Astaire Niveau : Ligue 2
Il Topo,

Pendant que Le Real, lui, empilait les titres: 61,62,63,64,65,67,68,69,72,75,76,78,79,80,86,87,88,89,90
Le Barça, par exemple, avant 91, n'avait été champion qu'en 59, 60, 74 et 85. Donc imagine toutes ces années sans disputer la C1.

Aujourd'hui, le Real et le Barça sont sûrs d'être dans les quatre premiers toute leur vie.
@Fred
D'où le manque d'intérêt actuel de la C1, pour moi.
En raison du décalage horaire cela fait de longues années que je ne vois qu'une poignée de matches, et franchement je m'y suis très bien habitué, sans doute lassé de ces affiches redondantes.
En plus en finale c'est toujours l'équipe dont je souhaite la victoire qui perd ^^
Exactement. C est le sens de mon propos.
Tout à fait et même s ils sont deuxièmes ou troisièmes ils seront qualifiés
Ibn Khaldoun Niveau : Loisir
La C2 était la plus faible des trois compétitions. En coupe UEFA, tu retrouvais tous ceux qui avaient terminé 2, 3, etc., leur championnat. Et il y avait un tour en plus.

Mais il est vrai qu'elle avait donné quelques super finales.
Alain Proviste Niveau : Ligue 1
 //  02:28  //  Aficionado de l'Argentine
Note : 1
Je me suis amusé à faire un peu de foot-fiction en imaginant les Ballons d'Or potentiels de la décennie 1980, avec les règles actuelles d'ouverture aux non-Européens. Ca donnerait un truc du genre (je précise que c'est un avis perso qui n'engage que moi) :

1980 : Rummenigge, Schuster, Maradona ou Zico
1981 : Zico
1982 : Scirea, Conti, Rossi, Zoff ou Tardelli
1983 : Falcao
1984 : Platini
1985 : Platini
1986 : Maradona
1987 : Maradona
1988 : Van Basten
1989 : Van Basten, Baresi, Careca ou Maradona
1990 : Matthaüs

Tout ça pour dire que sur les trois BO de Platini, deux sont incontestables et n'auraient pas changé de main même avec les règles actuelles (Maradona et Zico pouvant y prétendre d'autres années) : il s'agit de 84 avec son Euro stratosphérique et de 85 avec la campagne de C1 victorieuse de la Juve (deux compétitions victorieuses qui s'ajoutent à ses titres de meilleur buteur de Serie A). Du coup, seul le BO 83 me semble plus discutable : je le donnerais à Falcao - auteur d'une énorme saison et de prestations exceptionnelles - qui mène la Roma au Scudetto...
Ce commentaire a été modifié.
Note : 2
Alain tu t'étais déja essayé a cet exercice si ma mémoire ne faillit pas, partant même de plus loin (1978 au moins, puisque tu citais Kempes).
Ce qui ressort en filigrane c'est que Diego est quand même le joueur marquant des années 80 puisqu'il peut être potentiellement 4 fois Ballon d'or.
Dans un post récent tu rappelais ce que ne cesse de répéter le Maradona pré-Européen est assez méconnu sur le Vieux Continent mais n'a rien à envier au Maradona Napolitain, beaucoup pensent que sa carrière au très haut niveau c'est exclusivement entre 1985 et 1990.
ce que je ne cesse de répéter*
Ce commentaire a été modifié 3 fois.
Alain Proviste Niveau : Ligue 1
 //  08:18  //  Aficionado de l'Argentine
Note : 1
@ aerton, oui j'avais déjà fait ce genre de simulation mais sur une période un peu plus large, genre entre 78 et 94, un truc comme ça. Dans mon com plus haut, je me suis limité exprès aux 80's puisqu'on parlait des BO de Platini.
Mais si je rajoutais ces années-là, ça donnerait (je précise que je me base sur la façon dont je vois le Ballon d'Or plus que sur le palmarès que j'imagine de la part du jury) :

1978 : Kempes
1979 : Maradona, Zico ou Keegan
1980 : Rummenigge, Schuster, Maradona ou Zico
1981 : Zico
1982 : Scirea, Conti, Rossi, Zoff ou Tardelli
1983 : Falcao
1984 : Platini
1985 : Platini
1986 : Maradona
1987 : Maradona
1988 : Van Basten
1989 : Van Basten, Baresi, Careca ou Maradona
1990 : Matthaüs
1991 : Savicevic, Papin, Prosinecki, Batistuta, Caniggia ou Waddle
1992 : Stoichkov, Laudrup, Van Basten, Bergkamp ou Koeman
1993 : Baggio
1884 : Romario

Et oui, on a raison de le rappeler tous les deux, la carrière de Maradona commence pas avec son arrivée au Napoli en 84 ou même au Barça en 82. C'est déjà un immense joueur lorsqu'il arrive en Europe, qui évolue à un niveau énorme depuis l'âge de 16 ans, soit six saisons en Argentine : à Argentinos Juniors, club de milieu/bas de tableau dont il fait l'un des meilleurs clubs nationaux, et à Boca à qui il redonne le titre de champion tout en s'affirmant comme l'idole la Bombonera, grâce à des prestations exceptionnelles, notament lors du Superclasico où il humilie littéralement River !
Et que dire de son Mondial juniors 79 qu'il éclabousse de sa classe ??!
Note : 2
D'ailleurs c'est Dieguito qui donne ses lettres de noblesse à cette compétition de juniors.
Note : 1
Romario est si vieux que ça ??!!! faudrait l'appeler Mathusalem Da Souza Faria
Alain Proviste Niveau : Ligue 1
 //  18:06  //  Aficionado de l'Argentine
Ahah j'avais même pas vu ma faute de frappe ! Trop tard pour éditer... ;)
59 réponses à ce commentaire.
Ibn Khaldoun Niveau : Loisir
Amis fans de Platini qui savait tout sur le mec, pourriez-vous me donner les références de l'histoire qui commence ce papier sur "l'Ange bleu" de la Juventus :


" L’histoire est connue, mais ce n’est pas une raison pour ne pas la raconter une fois de plus. Lorsque Michel Platini est présenté à la presse à son arrivée à Turin à l’été 1982, une main se lève dans l’assemblée. C’est un journaliste : « Michel, une question simple : quel est pour vous le score parfait d’un match de football ? » Platini : « Disons, 3-3. Parce que ce serait le signe d’un match spectaculaire et serré.  » Silence dans la salle. Le journaliste : « Non, Michel, non. Le score parfait, c’est 0-0. Parce que cela signifie que personne n’a fait d’erreur. »

L'auteur de ce papier (insipide) la dit bien connue, je n'en connais que la fin, la réponse du journaliste au 3-3 de Platini, mais c'est platini qui prononce ces mots, lors de la discussion surréaliste qu'il avait eue avec Duras, en 1987?, dans Libération :

- M.D. – Si ces hommes étaient parfaits, si les joueurs étaient parfaits, il n'y aurait pas de football?
- M.P. – Il y aurait 0-0, il n'y aurait jamais de buts. Si personne ne fait une erreur, il y a toujours 0-0."

Quelqu'un peut m'éclairer?

Merci bien.
Fred Astaire Niveau : Ligue 2
"Amis fans de Platini qui savait tout sur le mec"

Pour un correcteur sur Wikipedia, ça manque d'un peu de rigueur !
Ibn Khaldoun Niveau : Loisir
@Fred Astaire

Terrible, oui, terrible, j'avais vu en me relisant. De quoi s'arracher les cheveux; horreur, horreur... Hélas, gentil ami, je suis retombé au niveau "loisir", trop de notes négatives, comme c'est curieux et dommage : je ne peux pas éditer mes messages.

Toutes mes excuses.

Si tu vois des fautes dans mes messages, merci de me les signaler. Je me ferais un plaisir de les corriger, si je peux.

Sinon, tu peux me renseigner sur l'histoire bien connue?
Ce commentaire a été modifié 2 fois.
Ibn Khaldoun Niveau : Loisir
Oui, Fred; j'en fais le serment.
@Ibn
Et toi, tu peux m'éclairer sur ta question?
Je n'y pipe rien.
Ibn Khaldoun Niveau : Loisir
@Thétis

Je voulais juste savoir si quelqu'un connaissait les références de cette histoire bien connue, et si c'est simplement une coïncidence si des années plus tard Platini plagie le journaliste, à moins qu'il n'ait tout simplement assimilé et fait sienne cette philosophie du 0-0, symbole du match parfait.

0-0, match parfait, un cliché, et une connerie, parce qu'un 0-0, cela peut être aussi le résultat d'un match où chaque geste, chaque action, est une erreur. Deux équipes nulles, dont aucune ne réussit à profiter des erreurs de l'autre... une suite d'erreurs pendant 90 minutes.

-Le seul sport, que je vois, où un 0-0 serait l'expression parfaite d'une perfection, c'est le tennis : une suite d'échanges sans fin, ou du moins qui durerait jusqu'à la mort simultanée des deux joueurs; la dernière balle finissant en orbite...
Ce commentaire a été modifié.
Ce n'est ni un hasard ni un plagiat.
Je trouve que tu compliques exagérément l'affaire.
En arrivant en Italie, il répond le 3-3 et on lui rétorque le 0-0 qu'il ressort à l'occasion d'une célèbre discussion avec Duras.
C'est une façon de voir les choses, un 0-0 symbole de perfection qui serait conditionné à l'absence d'erreurs.....
Pourquoi pas!?!
Les hollandais ou les anglais ne voient certainement pas cela de la même façon....
Après la question, c'est:"Est-ce que Platoche a été converti à l'italianisme?"
Je ne crois pas puisque son match ultime, référence par dessus tout; c'est la demie contre la Rfa en 82 justement qui finit sur un 3-3.Mais si il met tout en haut ce match, ce n'est pas uniquement pour le score, voire même c'est accessoire d'une certaine façon.
Mais pour le scénario et les émotions suscitées qui selon lui dépassent tout ce qu'on peut trouver dans un film, un livre ou une pièce de théâtre ce qui est faux de mon point de vue.
Selon moi, la supériorité du sport, c'est son incertitude lié à l'unité de temps, de lieu et d'espace mais pour une représentation improvisée et unique.
Platini était, est intelligent et il a toujours avoué avoir eu des complexes sur le plan culturel donc en face de Duras, on peut facilement imaginer qu'il a ressorti cet histoire de 0-0 et de perfection pour faire le malin.
Duras, c'est impressionnant quand même.Enfin si mes souvenirs sont exacts, elle lui sert bien la soupe à Michel quand même dans cette discussion.
Mais c'était quand même mieux avant......j'imagine une discussion Zidane-Houellebecq........
Euh, le match Brésil-Mexique au mondial 2014 était un très beau match malgré le score vierge, Hollande-Suède en 74 aussi.

Ou dans un autre style, le France-Italie au mondial 98 (qui s'est quand même fini avec une séance de pénaltys) et j'ai de bons souvenirs des matchs Irlande-Roumanie et Argentine-Yougoslavie au mondial 90 qui a fini pareil (un peu haché mais avec beaucoup d'occases et de tension).

Attention, j'ai pas dit que c'était des matchs parfaits. Mais le jour où tu trouveras la perfection, fais un coucou à tes confrères SoFootiens ... ( ͡° ͜ʖ ͡°)
Le premier tour du dernier mondial était somme toute plutôt bon et la Coupe du Monde tout à fait agréable
Ibn Khaldoun Niveau : Loisir
@Thétis

-Oui, mais maintenant ce qu'il me faut c'est la référence à cette discussion entre le journaliste italien et platini. C'était ma question.


-N'oublions pas que cette histoire de 0-0 est un cliché (si on ne faisait pas d'erreurs, il n'y aurait jamais de but)...

-Mais qu'est-ce qu'une erreur, demanderait ce cher Socrate.

-Platini ne peut pas parler de livres, films, ou je sais pas, il n' a jamais rien lu en dehors d'Agatha Christie.

-Sinon tout à fait d'accord, la grandeur de ce match fut de l'ordre du scénario, du drame... Les grands matchs ce sont les matchs qui racontent une histoire, tragique, épique, héroïque, avec renversements des fortunes, péripéties, sentiment d'injustice... Les grands matchs sont des histoires morales collectives et individuelles. Des matchs où le perdant est parfois, sinon souvent, plus grand que le vainqueur.
-Platini était intelligent, si on veut, sur le terrain, mais pas en dehors; en dehors, il essayait d'avoir l'air intelligent, drôle...mais il était vraiment pitoyable dans ce rôle. Et même sur le terrain, son intelligence se limitait à la gestion du match. C'était pas un génie, mais un calculateur avec un grand désir de contrôle, du ballon, du match, des autres...

-Platini l'a dit lui-même, après 1982, il était devenu italien dans sa conception du jeu, beaucoup moins proche des conceptions humanistes de Hidalgo...

- Platini, déjà je supporte pas quand il cause, mais le voir causer avec une ordure comme Houellebecq, ça me ferait vomir...
Et j'allais oublier Italie-Hollande à l'Euro 2000 ...
Ibn Khaldoun Niveau : Loisir
là, c'est un contre exemple parfait : un 0-0 proche de la perfection et plein d'erreurs. Les grands matchs ne sont jamais parfaits.
Ibn Khaldoun Niveau : Loisir
@ Algiers,

Quand on y pense, l'histoire du foot, c'est une longue série de matchs ennuyeux et quelques exceptions.
Comme une saison de Ligue 1 somme toute... j ai bon ?
Ce commentaire a été modifié.
@Ibn
"La référence à cette discussion"?
Je comprends toujours pas et il faut croire que je suis pas le seul.
Au cas où, l'anecdote eut lieu lors de sa première conférence de presse; un symbole quoi!

Ton histoire de cliché, je ne suis pas d'accord; c'est une vision du foot point.Elle est peut-être clichée vis à vis de l'Italie et alors?
Parle-s-en à Zeman!

Déconsidérer l'intelligence réelle de Platini est une grosse bêtise de mon point de vue.Ton argumentation n'en est pas une.Je n'ai donc pas à contre-argumenter.Cela saute à la gueule qu'il l'est et ta référence littéraire est un vil coup bas.

Ton histoire de contrôle, c'est le pouvoir.Avoir été capable de prendre le pouvoir à la Juve, c'est à mettre à son crédit et non à lui reprocher sous je ne sais quel motif!
Tout comme le fait qu'il se soit adapté au style de jeu italien, référence mondial à l'époque.

Quant à Houellebecq ordure, je te laisse à ton insulte; je pense que tu n'as pas compris le personnage et si tu es un tant soi peu capable de te remettre en cause , je te conseille ce fabuleux film "L'enlèvement de Michel Houellebecq" de N.Klos qui te ramènera à des considérations plus intelligentes sur le personnage.

Et sinon c'était Zidane que j'imaginais avec Michel H. mais il faut croire que tu as lu ce que tu avais envie de lire histoire de vomir.
Ibn Khaldoun Niveau : Loisir
Exactement Il Topo


Dans une saison de foot, tu as :

- les matchs à identification passionnelle et supportrice, à majorité sans intérêt footballistique, mais qui nous engagent passionnellement;

-quelques grands matchs qui dépassent le cadre des passions privées et égoïstes, et qui sont de vrais matchs de foot...

-et puis le très gros pourcentage (bien plus de 90) de matchs qui ne nous intéressent que de très loin ou pas du tout, et qu'on fait semblant de regarder... des matchs privés de foot et privés de passion...

Ce qui faisait dire à Malraux : "Un match de foot ne vaut rien, mais rien ne vaut un match de foot".
Ibn Khaldoun Niveau : Loisir
@ Thétis

-Vous faites semblant de ne pas comprendre, les amis. Je demande juste si quelqu'un sait où je peux trouver l' histoire que cite le gars de so foot. Dans quel bouquin, magazine, revue, sur quel site...?

L'auteur du papier peut bien entendu jouer.

Incroyable que personne ne sache puisque cette histoire nous dit-il est bien connue.


Platini n'a aucune intelligence, c'est une image médiatique construite du bonhomme, comme cette photo où on le voit écrivant sur un tableau, qui cite la célèbre photo d'Einstein...Platini, c'est le mec qui a dit qu'il aimait bien Picasso, mais pas les tableaux, parce qu'il n'avait pas été initié, juste le personnage. Bref, le mec aime Picasso People. Plus con, c'est pas possible. On dirait un sketch de Coluche.

-Moi, je ne lui reproche rien, je dis juste que ce n'est pas un mec intelligent, mais un mec de pouvoir...

- Houellebecq, j'ai été poli en le traitant d'ordure...(j'avais lu deux ou trois trucs de lui avant qu'il ne s'enfonce dans l'ignominie. Par chance, on me les avait prêtés. Ca me ferait trop de mal rétrospectivement de me dire que j'ai donné des sous à ce mec)

-Ok, désolé, j'avais mal lu, Zidane avec Houellebecq; ce serait la fin du monde.


Mais parlons foot...
"Platini n'a aucune intelligence"
Tu perds toute crédibilité avec une phrase pareille.
Si le reste est discutable, son intelligence sur le terrain était légendaire.
Ce n'est pas parce que l'on est pas ou peu cultivé et que l'on est doué pour le pouvoir que l'on est pas intelligent.
PARTOUT où j'ai voyagé, le ou l'ex joueur Platini était reconnu avant tout pour son intelligence.
Sa vivacité, sa répartie, son charisme et sa carrière en sont des éléments probants.
Et j'ai bien plus confiance en Duras à ce sujet qu'en qqn qui qualifie l'un des écrivains majeurs de notre époque d'ordure tout cela parce qu'il est réactionnaire comme bon nombre des plus grands écrivains.
Ses critiques de l'Islam ne sont pas de mon goût mais ne constitue en rien un élément de dégradation morale et ne le rende pas pour autant ignominieux.
C'est très peu intelligent comme jugement.
Tu ne connais pas le sujet mais tu as l'air très sûr de toi.
Dommage pour toi.
Ibn Khaldoun Niveau : Loisir
Thétis

"Son intelligence sur le terrain était légendaire", oui, légendaire est bien le mot : comme on dit dans la presse, et pas seulement dans l'ouest américain : "quand les faits sont inférieurs à la réalité et font moins vendre imprimez la légende. "

Le presse foot, c'est l'extrême de l'hyperbole vide..

partout où t'a voyagé les gens t'ont raconté les balivernes, les légendes (des récits exagérés produit par la presse, la rumeur, les agents, les médias, et dont le fond de vérité, factuel est très minces. " Les légendes au départ, c'était les vies de saints)

-Je ne confonds absolument pas intelligence et culture, et je sais aussi que l'intelligence est contextuelle. L'intelligence de ribéry sur un terrain de foot est infiniment plus grande que celle des journalistes sportifs, mais pas seulement, qui se foutent de sa gueule...Quand les journalistes sportifs feront dans leur boulot preuve d'autant d' intelligence que lui dans le sien, ils seront des candidats potentiels à un prix noble, bref, ils seraient écrivains et pas journalistes...

-Je ne dis pas que Platini n'est intelligent sur le terrain, il l'est infiniment plus qu''un ribéry, mais que cette intelligence est d'un certain type, qui ne m'épate pas, c'est une intelligence de contrôle, de maîtrise, d'organisation, une intelligence de cadre, si on veut, une intelligence de calcul, et non pas une intelligence de créateur, d'artiste... et je ne vais pas changer d'opinion...

-Devant les caméras, Platini a toujours essayé de paraître intelligent, vif, fin, j'avais de la peine pour lui quand il essayait de se la jouer homme d'esprit...

-Duras ne connaissait rien au foot, elle était aussi crédible parlant foot que platini le serait parlant de james joyce...

-Ce n'est pas duras qui a organisait la discussion avec Platini, c'était un coup publicitaire pour vendre la "bio" de Platini qui venait de sortir, c'est, je crois, l'agent de Platini, et le mec qui a réellement écrit cette bio signée Platini, rédacteur en chef de paris match, ou un truc dans le genre...qui ont eu cette idée, afin que le bouquin atteigne un public plus large que les simples footeux. Bref, opération de communication. Duras était aussi ridicule que Platini. Duras était souvent très ridicule dans les médias. Pitoyable.

-Platini n'a pas le moindre charisme, il faisait son charmeur...

-Je connais mieux le sujet H, que tu ne le pense, et c'est une merde abjecte : sa vision de l'homme, de la femme, de l'amour, de la vie, du monde... même son écriture finit par assommer...
Ibn
Quoi qu'il en soit, je te concède une manière affable de continuer le débat et ce n'est pas désagréable pour le coup.
L'appel du 18 juin est légendaire.
Et il a bel et bien eu lieu.
Une légende ou un mythe n'a rien d'une contre vérité.

La presse foot, ce n'est pas mon propos.

Tu as raison contre tout le monde partout.
Intéressant mais peu probant comme argument.
Par contre le fait qu'il ait été reconnu comme intelligent par tant de monde pèse en ma faveur dans le débat qui nous oppose.
Alors si tu ne confonds pas culture et intelligence, ta façon de déconsidérer Platini pour son manque de culture dans une argumentation où tu contestes son intelligence est peu rigoureuse.
Sur les journalistes/joueurs, je te suis à totalement mais vraiment totalement.
Mais ce n'est pas notre propos.

Ton opinion sur Duras ne regarde que toi.
Tu dois connaître cela et ce n'est absolument pas ridicule par exemple.
https://www.youtube.com/watch?v=mOY4YgQUcA0

Platini pas de charisme?
Je te conseille de t'occuper de ta vue voire de tes sens en généra ou alors de ta gigantesque mauvaise foi.

Tu n'as rien compris à Houellebecq.
Gainsbourg était misogyne selon toi?
Tu confonds le sujet et l'auteur.
Erreur de débutant.
20 réponses à ce commentaire.
GreatestShowOnField Niveau : District
Punaise les gars, je vous lis, je vous lis mais je ne sais même plus quoi répondre.
L'étrange sentiment que vous avez dit tout ce qu'il y avait à dire mais qu'on pourrait continuer des heures encore.

J'ai une pensée qui me vient d'un coup :
Le foot c'est comme le gâteau.
Il y en a aux fraises, au chocolat, à la praline.
Chacun a sa préférence (la fraise !) et chacun a ses arguments.
Mais ils sont tous réunis par la gourmandise et l'amour (la nécessité ?) de la nourriture.
Ça me fait penser à nous, en tant que communauté SoFootienne
Certains jurent uniquement par le beau jeu et le spectacle (Ibn), d'autres chérissent des moments qu'eux seuls se souviennent (Zizou, comment tu peux parler de la CdM 52 sans venir de l'au-delà ?), tandis que d'autres admirent le foot sous toutes ses coutures sans avoir les connaissances les plus pointues (moi ! :))
En tant que fan de Basket à la base et m'étant mis assez tard au foot (fin 80's début 90's), j'admire les principes de certains tout en m'étonnant perpétuellement de savoir qu'ils ratent une grande partie de ce qui fait la beauté de leur sport favori : rien n'est écrit à l'avance. Quelque soit les moyens mis en place, les joueurs mis à disposition.

On peut s'ennuyer devant un match avec énormément de buts et se palucher devant un 0-0.
En fait, je pense qu'on devrait juste admirer la capacité de ces footballeurs, de ces hommes à accomplir ce qui nous est impossible : nous faire rêver.

Après, c'est aussi la beauté du football, il n'y a pas qu'un moyen de gagner, de marquer l'Histoire ou de conquérir des cœurs de supporters.
Et c'est là où la condition humaine rentre en ligne de compte, nous avons beau être semblables, nous sommes différents, chacun réagit différemment à un évènement commun.

Là où je voulais en venir ? En fait je sais pas, je sais plus.
Il est tard et j'ai écrit longtemps sans plan, sans réflexion.
Juste un flot de mots qui viennent et se couchent noir sur blanc.

Peut-être que c'est ça le foot aussi, un flot de joueurs, d'équipes, de coachs qui passent.
En tant que supporters/spectateurs, on ne demande rien de plus que s'extasier devant 22 millionnaires en short qui se tapent pour une putain de balle, s'attrapent, se tirent, se font du mal, du bien pour une chose : nous faire rêver et nous faire rappeler d'eux.

Après tout, c'est aussi ça la grande volonté de chaque être humain : laisser une trace.

Bisous les boys.
GreatestShowOnField Niveau : District
Merde, ça fait un sacré pavé.
Fred Astaire Niveau : Ligue 2
C'est CDM 50 !
Imagine un CDM en 1946 (à la place de la Copa America ?) avec l'Italie, le Brésil, l'Argentine, l'Uruguay, la Hongrie du jeune Puskas, et la France de Ben Barek.
Il y aurait une uchronie à écrire là-dessus, par exemple par un journaliste nocturne grenoblois, ou lavallois, je sais plus..
Alain Proviste Niveau : Ligue 1
 //  04:33  //  Aficionado de l'Argentine
Note : 1
Héhé Fred, figure-toi que ça fait longtemps que j'y pense, même si j'ai déjà écrit quelques lignes à ce sujet à plusieurs reprises sur divers articles de So Foot.

Comme je suis sympa, je te donne en exclusivité le dernier carré de la CDM 1946 (le fameux Mondial qui n'a jamais eu lieu mais qui aurait été sacrément relevé) : Argentine, Italie, Brésil, Uruguay.

Et même l'identité du champion du monde (fictif) 46 : l'Argentine. Car honnêtement, je vois mal qui aurait pu les battre cette année-là ! Il faut savoir qu'à l'époque, le foot sud-américain est plutôt en avance sur son homologue européen (autant techniquement que tactiquement) et l'Argentine domine justement son continent avec trois Copa América successives remportées en 45, 46 et 47.

Imaginez un instant l'équipe qu'aurait pu aligner l'Albiceleste... Son potentiel offensif était absolument phénoménal et sans équivalent : les cinq étoiles de la "Maquina" de River, "El Charro" Moreno, Pedernera, Labruna, Loustau et Muñoz ; la star d'Huracan et du Racing "Tucho" Mendez (meilleur buteur de l'histoire de la Copa America à égalité avec Zizinho) ; les deux attaquants vedettes du grand San Lorenzo 46, Rinaldo Martino et René Pontoni ; l'idole de Boca, Mario Boyé ; Vicente de la Mata, membre du mythique trident offensif d'Independiente ; un jeune footballeur prometteur de River nommé Alfredo Di Stefano...
Et à tous ceux-là, il faut ajouter le légendaire milieu de Boca Natalio Pescia, le "Caudillo" de River puis des Millonarios Bogota Nestor Rossi ou encore le latéral droit de Boca Carlos Sosa (considéré comme l'un des meilleurs latéraux droits de l'histoire du foot argentin derrière Zanetti) !
Et si ça ne suffit pas, on pourrait intégrer comme jokers deux grands anciens à la trentaine bien tassée : Antonio Sastre, membre du fameux trio d'Independiente avec Erico et De La Mata, alors à Sao Paulo, et peut-être le premier "footballeur total" de l'histoire (capable de joueur quasiment à tous les postes du milieu et de l'attaque), ainsi qu'Herminio Masantonio, le goleador et idole d'Huracan.

Je voulais faire un petit topo sur les équipes potentielles de l'Italie (basée sur l'ossature du Grande Torino et emmenée par Valentino Mazzola et un jeune espoir nommé Giampero Boniperti), du Brésil (avec son trio de stars Zizinho-Ademir-Heleno de Freitas, le superbe ailier droit Jair et le fantastique milieu du grand Vasco Danilo Alvim) et de l'Uruguay (mix des futurs champions du monde Schiaffino, Ghiggia, Varela, Andrade, Gambetta, et des vedettes du Nacional du "Quinquenio de Oro" Atilio Garcia, Porta, Ciocca et Zapirain), mais il se fait tard. Peut-être demain si j'ai le courage... ;)