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Le cuju, ou quand le foot s'invente des origines chinoises

La FIFA a officiellement reconnu le cuju comme le premier ancêtre du football. De son côté, la Chine ouvre des musées sur le sujet et se glorifie de son passé de terre de foot. Une certaine lecture historique qui cache des intérêts bien actuels.

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« Une étude au fil des siècles révèle l'existence d'un minimum de six jeux différents, avec divers degrés de variations, qui permettent de retracer le développement historique du football. Dans certains cas, le lien peut être discutable. Toujours est-il que cela fait des milliers d'années que les gens apprécient de taper du pied dans un ballon. » Le degré d'exigence scientifique du très officiel FIFA.com peut prêter à discussion. Il n'empêche, l'institution internationale affirme, quelques lignes plus loin et sans hésitation, que « la forme la plus primitive du jeu dont l'existence a pu être prouvée scientifiquement est un exercice décrit dans un manuel militaire chinois datant du deuxième ou troisième siècle av. J.-C. Cet ancêtre du football contemporain date de la dynastie des Han et a pour nom le Tsu' Chu. »

Le portail de la maison-mère prend ainsi la suite de son ex-patron, Sepp Blatter, déclarant un soir de juillet 2006 que « le football est originaire de Chine. (…) Le football est non seulement votre orgueil, la fierté du peuple chinois, mais aussi la fierté du monde, des fans du football et de la Coupe du monde. » Amen, la paternité du football est révélée : il s'agit du cuju chinois. Et pourtant, aujourd'hui, moins de 0,01 % de la population chinoise est licenciée, aucun vrai bon joueur n'a jamais été produit par le pays, qui se retrouve obligé de dépenser des sommes folles pour tenter de développer son football. Alors, un ballon aux yeux bridés, vérité historique ou assertion purement commerciale ?

Taper dans le ballon avec les pieds


Cuju – prononcer tsudju – signifie littéralement « taper dans le ballon avec les pieds » : Cu pour « coup de pied » , Ju pour la « balle de cuir fourrée de plumes » . Le jeu consistait à envoyer, avec les pieds donc, la balle dans des buts, en fait des ouvertures d'une trentaine de centimètres situées quelques mètres au-dessus du sol et fixées à de longues tiges de bambou. Il pouvait se jouer seul, en équipes s'affrontant chacune d'un côté des « buts » , voire, plus rarement, les deux équipes sur un même terrain se disputant l'accès à l'unique cible. Les scores se faisaient soit en points marqués, soit en points déduits lorsqu'un joueur commettait une erreur, par exemple faire tomber la balle au sol. Voilà pour une trame qui rappelle, un peu, le football que l'on connaît.


Si les origines du cuju, au sein de l'empire chinois, sont vagues, il est admis qu'il était d'abord un exercice d'entretien physique pratiqué par l'armée. Né quelque part pendant la période des Printemps et des Automnes et celle des Royaumes combattants, le cuju est joué à la cour impériale sous la dynastie Han, et connaît son apogée avec les dynasties Tang, puis Song. Mis bout à bout, cela représente une période allant du VIIIe siècle avant J.C. au XIIIe siècle après J.C. Pas une mode éphémère, donc. Pour autant, au mitan du XXe siècle, le jeu disparaît complètement. Il n'est plus aujourd'hui que le sujet de colloques d'historiens locaux, ainsi le Forum des origines du football, à Zibo en juin 2004. À cette occasion, les mémoires se sont accordé pour situer l'origine du cuju à Linzi, alors capitale de l'État de Qi. Là où le Musée national du football a opportunément ouvert ses portes.

« C'est une ânerie, permettez-moi l'expression ! »


Le musée de Linzi, Paul Dietschy l'a visité. Professeur d'histoire contemporaine à l'université de Franche-Comté, auteur du livre Histoire du football et référence française en la matière, Paul Dietschy est sceptique quant à la question de savoir si le cuju peut être considéré comme l'ancêtre du football : « Ce n'est pas un jeu de contact. Les joueurs sont séparés par des panneaux par lesquels ils doivent faire passer la balle, c'est plus un jeu d'adresse qui ressemblerait un peu au volleyball, à la limite. Le cuju présente une forme plus proche du tlachtli, le jeu des Aztèques, que du football. » Le cuju chinois, le tlachtli des Aztèques ou encore le pok-ta-pok maya, autant de jeux de balle qui n'ont pas forcément à voir avec le foot. « Ça me semble particulièrement spécieux de dire que le cuju est à l'origine du football, embraye l'historien. La question du contact, de la violence physique est au cœur du football. Le football est né de jeux brutaux qu'on essaie de policer pour réduire la violence. Alors oui, il y a des éléments techniques qu'on retrouve dans le football, mais ce sont des éléments séparés, qui ne rendent pas compte de la logique générale du jeu. En fait, la filiation me semble assez fantaisiste ! »



La thèse selon laquelle l'observation du jeu par des colons britanniques ou par des marchands, lors d'expéditions sur la route de la soie, a conduit à l'introduction du jeu de balle en Grande-Bretagne est pourtant avancée. Tient-elle la route ? Non, répond Paul Dietschy,qui la balaye d'un revers de la main : « Pour moi, c'est une ânerie, permettez-moi l'expression ! À vrai dire, c'est une chose qu'on retrouve souvent. Il y a un article dans l'encyclopédie Treccani, la grande encyclopédie italienne, consacré au calcio florentino qui serait à l'origine du football. On nous dit que, quand il s'est éteint au XVIIe siècle, les dernières parties ont été vues par des touristes anglais, qui auraient rapporté le jeu en Angleterre. Il y a toujours cette idée que les Anglais auraient volé le jeu aux autres. Non. Les premières formes de football, on en trouve des mentions dès le XIIIe, XIVe siècle en Angleterre. Et puis, des jeux de balle, on en trouve un peu partout. Donc à ce moment-là, on pourrait dire que Cortès et les Espagnols qui ont envahi le Mexique ont participé à des parties de tlachtli, et que le goût des Espagnols pour le football serait lié à ça ! » Alors, à moins de considérer que l'Europe n'a fait que se retrouver prise entre les feux de jeux venus d'Asie et d'Amérique, une question se pose : mais pourquoi la Chine tient-elle absolument à se voir reconnaître la paternité du football ?

Superpuissance du foot et réinterprétation historique


Il faut regarder du côté de l'orientation impulsée par les gouvernants chinois pour trouver un début de réponse. En avril 2016, le président Xi Jinping a dévoilé un plan en 50 points pour faire de la Chine une puissance de football capable d'emporter la Coupe du monde à l'horizon 2050. Il y est question d'investissements massifs dans le foot professionnel, de transferts de compétences depuis l'Europe, et de construction à grande échelle de centres de formation. Mais, pour légitimer cette stratégie, il faut lui trouver des bases historiques. « Ce qui me semble intéressant, c'est tout le discours de réinvention de la tradition, la volonté de faire de la Chine un berceau du football, analyse Paul Dietschy. Ça va de pair évidemment avec deux choses : d'une part une folie de la construction de musées pour reconstituer une tradition, dans ce qu'on appelle le néo-confucianisme du régime, d'autre part le plan du président Xi Jinping. » Une réinvention qui peut passer par un appel à la FIFA, jamais la dernière lorsqu'il s'agit de rendre service. Surtout si cela va dans le sens de ses intérêts.

Quand un officiel chinois déclare que la FIFA recevra un jour « une offre qu'elle ne pourra pas refuser » pour organiser la Coupe du monde, les oreilles se tendent du côté de Zurich. Sepp Blatter se fend d'un petit voyage à Linzi, l'organisation décerne un diplôme officiel de « berceau de la forme la plus ancienne de football » , et tout le monde y trouve son compte. Au Musée national du football, un portrait de Blatter accueille les visiteurs, avec sa tirade selon laquelle « le football est originaire de Chine » . Quelque chose qui fait sourire Paul Dietschy : « Le musée est très intéressant, mais parfois un peu approximatif. Alors des cautions sont mobilisées, l'une d'elles étant évidemment Sepp Blatter. » Et l'historien de conclure : « Bon, ce n'est pas la meilleure caution scientifique, ni la meilleure caution morale ! » Ce qui pose l'ultime question : que pèsent la morale et la vérité historique face à des valises de yuans ? Vous avez trois heures.



Par Eric Carpentier
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lemudream Niveau : CFA2
J'ai été en Chine pour la première fois de ma vie pour le boulot il y a quelques mois, je dois dire que j'ai été assez bluffé mine de rien par le dynamisme (apparent en tout cas, j'étais à Shanghai) de ce pays. Cet article va dans ce sens finalement, quand l'état chinois décide de mettre le paquet sur quelque chose, il le font à 100% quitte à avoir des exagérations comme celle cité par l'article. Mais en même temps qu'est-ce qu'ils s'en foutent ? Le pays est tourné vers lui même et cela lui suffit, ils n'ont besoin de personne et font ce qu'ils veulent. C'est aussi vrai pour des questions plus sérieuse, l'enjeux écologique aujourd'hui est le problème n°1 en Chine, le gouvernement considérant notamment qu'une révolte populaire pourrait venir quasi-exclusivement de la pollution beaucoup trop intense des grandes villes. Alors que font les chinois ? Ils deviennent petit à petit n°1 dans la recherche et l'innovation liées à l'écologie, dans diverses domaines. On peut critiquer d'un regard extérieur, les voir comme une "menace" du fait de leur croissance démesurée, mais moi j'ai trouvé la bas en seulement 10 jours un dynamisme que j'ai du mal à trouvé en France. Et (encore une fois à Shanghai) je n'ai pas trouvé un peuple opprimé bien au contraire.
Message posté par lemudream
J'ai été en Chine pour la première fois de ma vie pour le boulot il y a quelques mois, je dois dire que j'ai été assez bluffé mine de rien par le dynamisme (apparent en tout cas, j'étais à Shanghai) de ce pays. Cet article va dans ce sens finalement, quand l'état chinois décide de mettre le paquet sur quelque chose, il le font à 100% quitte à avoir des exagérations comme celle cité par l'article. Mais en même temps qu'est-ce qu'ils s'en foutent ? Le pays est tourné vers lui même et cela lui suffit, ils n'ont besoin de personne et font ce qu'ils veulent. C'est aussi vrai pour des questions plus sérieuse, l'enjeux écologique aujourd'hui est le problème n°1 en Chine, le gouvernement considérant notamment qu'une révolte populaire pourrait venir quasi-exclusivement de la pollution beaucoup trop intense des grandes villes. Alors que font les chinois ? Ils deviennent petit à petit n°1 dans la recherche et l'innovation liées à l'écologie, dans diverses domaines. On peut critiquer d'un regard extérieur, les voir comme une "menace" du fait de leur croissance démesurée, mais moi j'ai trouvé la bas en seulement 10 jours un dynamisme que j'ai du mal à trouvé en France. Et (encore une fois à Shanghai) je n'ai pas trouvé un peuple opprimé bien au contraire.


Chhhhht malheureux! Faut pas le dire, où on va t'accuser de French-bashing. Autrement j'avoue que je t'envie, ça a l'air d'être une sacrée expérience et c'est fort tentant.
Albert Londres Niveau : District
La réussite économique chinoise est incontestable. Et comme leurs dirigeants sont à la fois remarquablement intelligents et prudents dans leurs conceptions et brutalement efficaces dans l'exécution de leurs décisions, la Chine devrait régler rapidement, comme vous le soulignez, ses problèmes environnementaux, au moins en partie. Ce sont les avantages d'une dictature : les décisions sont prises rapidement, et on ne se préoccupe pas des inconvénients mineurs tels que populations locales mécontentes, patrimoine culturel détruit, habitants déplacés de force, etc.
La corruption des cadres dirigeants était un problème ? Ils ont pris des mesures radicales pour ramener le problème à des proportions plus discrètes. C'est sûr, c'est plus facile de faire le ménage quand tout le pouvoir est concentré entre les mains d'une poignée de personnes plutôt que dans une assemblée démocratiquement élue.

Comme souvent, l'efficacité vient au dépens de la liberté et des droits de l'Homme.
Vous dîtes que le peuple ne vous a pas paru opprimé ?
Je ne suis pas certain que ce soit possible de se rendre compte de ça en 10 jours, même si l'on parle la langue locale - surtout que j'imagine que vous n'avez du être en contact qu'avec les zones touristiques ou les milieux d'affaire selon l'objectif de votre voyage.
La Chine est une dictature impitoyable : censure des journaux, du web, emprisonnements arbitraires (quand Liu Xiaobo a reçu le prix Nobel de la Paix, il a été emprisonné , et sa famille et ses amis placés en résidence surveillé, de sorte qu'il est le seul prix Nobel de l'histoire a n'avoir pu recevoir son prix ni en personne, ni via un représentant. Même Soljenitsyne avait pu déléguer des représentants).
La Chine est a aussi le plus grand nombre d'exécutions par ans (je n'ai pas les chiffres rapportés à la population), un historique en matière de liberté religieuse désastreux (et on ne parle pas ici d'interdiction du voile dans les écoles, plutôt d'arrestation arbitraire de responsables religieux s'ils ne manifestent pas leur adhésion inconditionnelle au régime), une rhétorique nationaliste à côté de laquelle le FN fait pale figure...
Rappelons aussi, pour mémoire, le massacre de la place Tian-anmen à Pékin en 1989 - quelques milliers de morts selon toute vraisemblance, et une frénésie d'arrestation à l'approche de chaque anniversaire.
Message posté par lemudream
J'ai été en Chine pour la première fois de ma vie pour le boulot il y a quelques mois, je dois dire que j'ai été assez bluffé mine de rien par le dynamisme (apparent en tout cas, j'étais à Shanghai) de ce pays. Cet article va dans ce sens finalement, quand l'état chinois décide de mettre le paquet sur quelque chose, il le font à 100% quitte à avoir des exagérations comme celle cité par l'article. Mais en même temps qu'est-ce qu'ils s'en foutent ? Le pays est tourné vers lui même et cela lui suffit, ils n'ont besoin de personne et font ce qu'ils veulent. C'est aussi vrai pour des questions plus sérieuse, l'enjeux écologique aujourd'hui est le problème n°1 en Chine, le gouvernement considérant notamment qu'une révolte populaire pourrait venir quasi-exclusivement de la pollution beaucoup trop intense des grandes villes. Alors que font les chinois ? Ils deviennent petit à petit n°1 dans la recherche et l'innovation liées à l'écologie, dans diverses domaines. On peut critiquer d'un regard extérieur, les voir comme une "menace" du fait de leur croissance démesurée, mais moi j'ai trouvé la bas en seulement 10 jours un dynamisme que j'ai du mal à trouvé en France. Et (encore une fois à Shanghai) je n'ai pas trouvé un peuple opprimé bien au contraire.


J'y habite depuis bientôt deux ans. Oui Shanghai dégage un dynamisme certain. Mais pas plus que toutes les autres métropoles du monde (New York par exemple ?).
Pour moi la Chine c'est un très grand communicant. Ils deviennent petit à petit le n°1 dans la recherche et l’innovation liées à l'écologie ?
Il suffit de rentrer dans n'importe quel bâtiment de Shanghai pour voir comment ils construisent en terme d'isolation thermique par exemple, c'est n'importe quoi. A coup de grandes climatisations réversibles. Ça commence par là il me semble si ils voulaient vraiment faire des efforts. Par contre après, publier sur les réseaux sociaux (genre Facebook, qui n'est même pas autorisé ici!) le prototype d'un bus écologique dernière génération ils savent faire ahah.
Je pense que l'article est assez mesuré et pas loin de la réalité.
lemudream Niveau : CFA2
Message posté par Albert Londres
La réussite économique chinoise est incontestable. Et comme leurs dirigeants sont à la fois remarquablement intelligents et prudents dans leurs conceptions et brutalement efficaces dans l'exécution de leurs décisions, la Chine devrait régler rapidement, comme vous le soulignez, ses problèmes environnementaux, au moins en partie. Ce sont les avantages d'une dictature : les décisions sont prises rapidement, et on ne se préoccupe pas des inconvénients mineurs tels que populations locales mécontentes, patrimoine culturel détruit, habitants déplacés de force, etc.
La corruption des cadres dirigeants était un problème ? Ils ont pris des mesures radicales pour ramener le problème à des proportions plus discrètes. C'est sûr, c'est plus facile de faire le ménage quand tout le pouvoir est concentré entre les mains d'une poignée de personnes plutôt que dans une assemblée démocratiquement élue.

Comme souvent, l'efficacité vient au dépens de la liberté et des droits de l'Homme.
Vous dîtes que le peuple ne vous a pas paru opprimé ?
Je ne suis pas certain que ce soit possible de se rendre compte de ça en 10 jours, même si l'on parle la langue locale - surtout que j'imagine que vous n'avez du être en contact qu'avec les zones touristiques ou les milieux d'affaire selon l'objectif de votre voyage.
La Chine est une dictature impitoyable : censure des journaux, du web, emprisonnements arbitraires (quand Liu Xiaobo a reçu le prix Nobel de la Paix, il a été emprisonné , et sa famille et ses amis placés en résidence surveillé, de sorte qu'il est le seul prix Nobel de l'histoire a n'avoir pu recevoir son prix ni en personne, ni via un représentant. Même Soljenitsyne avait pu déléguer des représentants).
La Chine est a aussi le plus grand nombre d'exécutions par ans (je n'ai pas les chiffres rapportés à la population), un historique en matière de liberté religieuse désastreux (et on ne parle pas ici d'interdiction du voile dans les écoles, plutôt d'arrestation arbitraire de responsables religieux s'ils ne manifestent pas leur adhésion inconditionnelle au régime), une rhétorique nationaliste à côté de laquelle le FN fait pale figure...
Rappelons aussi, pour mémoire, le massacre de la place Tian-anmen à Pékin en 1989 - quelques milliers de morts selon toute vraisemblance, et une frénésie d'arrestation à l'approche de chaque anniversaire.


On peut se tutoyer ? :)

Sans l'avoir vu, je suis conscient de tout cela et c'est pour ça que je précise que mon discours n'est valable que pour ce que j'ai vu. Quelque soit la situation actuelle, l'executif chinois reste l'héritage de Mao, du grand bond en avant et de toute les atrocités machiavéliques qui sont liés.

Malgré tout certaines choses ne m'ont pas paru complètement absurde. Prenons la censure d'internet par exemple. Aujourd'hui la pornographie est monnaie courante dans le monde occidentale, des enfants de 10ans savent ce qu'est une double pénétration anale. Les chinois ont décidé de ce protéger de ça et ils ont raison. L'empire google/facebook fait des montagnes de thunes a travers le monde qui vont gentiment se loger aux Etats-Unis, les chinois ont décidé de se protéger de ça aussi et ils ont raison.


Tout n'est pas rose loin de là, mais le modèle chinois présente des avantages à échelle globale, individuellement c'est largement plus compliqué évidemment. Par ailleurs il existe énormément de préjugés sur le peuple chinois, vu comme rustre, sale et peu accueillant, je n'ai pas ressenti cela non plus.
Parler de dynamisme quand tu visites une des villes les plus importantes du pays me parait logique.
Quelqu'un qui passe 10jours en France en visitant Paris, Lyon, Bordeaux, Lille ou Marseille, pourra trouver ces villes dynamiques et avoir un sentiment de dynamisme pour la France.

Si tu l'envoies à Saint-Julien-Molin-Molette, Sainte Agathe La Bouteresse, ou autre patelin perdu, pas dit qu'il est le le même sentiment.

Même chose pour la Chine, la Russie, ou les US, ces pays immenses mettent en avant leur mégalopole sur le plan internationale avec une politique intérieure des plus complexes :

"Comment rendre à nouveau l'intérieur des terres attractifs, alors que les villes les plus intéressantes et "dynamiques" sont à proximité des frontières et du littoral??".

Parce que je suis pas sur que l'Ouïghour, le Mongole de Mongolie-intérieure, ou le Tibétain sentent vraiment le dynamisme de l'économie chinoise sur leur terre...

Alors si pour toi Dynamisme = Construire à tout vas, sans réfléchir à la nécessité à l'intégration dans l'environnement et ses impacts sur celui-ci, tout en ne se souciant point de la consommation des futures bâtiments, et en ne respectant aucune logique de développement urbain. C'est sur qu’en France on est des arriérés comparés à ce mode de fonctionnement.
lemudream Niveau : CFA2
Non si tu as lu plus que les trois premieres lignes de mon post, tu verras que je parles d'écologie et que je suis parti pour raison professionnel. J'ai donc rencontré des industriels chinois, assisté a des conférences et l'idée de dynamisme je la tire de la, pas de pudong et de sa grandiloquence.
Albert Londres Niveau : District
Message posté par lemudream
On peut se tutoyer ? :)

Sans l'avoir vu, je suis conscient de tout cela et c'est pour ça que je précise que mon discours n'est valable que pour ce que j'ai vu. Quelque soit la situation actuelle, l'executif chinois reste l'héritage de Mao, du grand bond en avant et de toute les atrocités machiavéliques qui sont liés.

Malgré tout certaines choses ne m'ont pas paru complètement absurde. Prenons la censure d'internet par exemple. Aujourd'hui la pornographie est monnaie courante dans le monde occidentale, des enfants de 10ans savent ce qu'est une double pénétration anale. Les chinois ont décidé de ce protéger de ça et ils ont raison. L'empire google/facebook fait des montagnes de thunes a travers le monde qui vont gentiment se loger aux Etats-Unis, les chinois ont décidé de se protéger de ça aussi et ils ont raison.


Tout n'est pas rose loin de là, mais le modèle chinois présente des avantages à échelle globale, individuellement c'est largement plus compliqué évidemment. Par ailleurs il existe énormément de préjugés sur le peuple chinois, vu comme rustre, sale et peu accueillant, je n'ai pas ressenti cela non plus.


J'ai l'habitude de vouvoyer les gens que je ne connais pas.

La censure en Chine sur Internet, ce n'est pas réserver à la pornographie (chose qui ne m'inspire pas spécialement d'affection, mais c'est un autre sujet). La censure d'Internet en Chine, c'est le gouvernement chinois qui impose à google de déréférencer tous les sites faisant allusion à Tian-anmen sur google.cn. C'est un auteur de blog emprisonné pour avoir suggéré que le système chinois n'est pas le meilleur du monde.
La Chine a des équivalents de facebook ou de google. Mais émettre une opinion politique sur weibo peut vous mener en prison.
Que les multinationales se fassent de l'argent en espionnant nos conversations, c'est une chose. Que diriez-vous si le gouvernement américain créait un système qui bloque toute recherche sur les sujets "Irak", "Racisme" et "CIA" ? Parce que c'est comme ça que ça fonctionne en Chine.
Message posté par lemudream
Non si tu as lu plus que les trois premieres lignes de mon post, tu verras que je parles d'écologie et que je suis parti pour raison professionnel. J'ai donc rencontré des industriels chinois, assisté a des conférences et l'idée de dynamisme je la tire de la, pas de pudong et de sa grandiloquence.


Excuse moi il y a eu un bug, Lemudream, je ne sais pas si ton dernier s'adressait à moi ou pas, mais je répondais plus sur le commentaire de Yoki que le tien, car tu expliquais bien ton point de vue.

Il y a eu un bug avec la citation.
lemudream Niveau : CFA2
Message posté par Albert Londres
J'ai l'habitude de vouvoyer les gens que je ne connais pas.

La censure en Chine sur Internet, ce n'est pas réserver à la pornographie (chose qui ne m'inspire pas spécialement d'affection, mais c'est un autre sujet). La censure d'Internet en Chine, c'est le gouvernement chinois qui impose à google de déréférencer tous les sites faisant allusion à Tian-anmen sur google.cn. C'est un auteur de blog emprisonné pour avoir suggéré que le système chinois n'est pas le meilleur du monde.
La Chine a des équivalents de facebook ou de google. Mais émettre une opinion politique sur weibo peut vous mener en prison.
Que les multinationales se fassent de l'argent en espionnant nos conversations, c'est une chose. Que diriez-vous si le gouvernement américain créait un système qui bloque toute recherche sur les sujets "Irak", "Racisme" et "CIA" ? Parce que c'est comme ça que ça fonctionne en Chine.


Et j'ai l'habitude de respecter mes interlocuteurs.

Vous avez tout à fait raison, j'essaie juste de nuancer le tableau. J'étais par ailleurs complètement inculte de la culture chinoise avant d'y mettre un pied donc évidemment mon point de vue n'est pas suffisamment formé pour que je puisse appuyer plus sérieusement mes arguments.
lemudream Niveau : CFA2
Message posté par garagnas
Excuse moi il y a eu un bug, Lemudream, je ne sais pas si ton dernier s'adressait à moi ou pas, mais je répondais plus sur le commentaire de Yoki que le tien, car tu expliquais bien ton point de vue.

Il y a eu un bug avec la citation.


pas de soucis :)
Lukakakaku collé au kuku Niveau : District
Je trouve Albert Londres bien vindicatif... Loin de moi l'idée de faire une hiérarchie des dictatures ou des souffrances qui n'aurait aucun sens. Cependant, les critiques formulées contre le régime chinois peuvent assez largement être tournées vers bcp de démocraties occidentales, et notamment la notre...

La censure du net n'existe peut-être pas en tant que telle. Mais le fichage et le contrôle de chaque petite chose que tu cherches sur Google, ça, oui. Parallèlement, les intérêts des grands groupes financiers paralysent totalement notre presse, dans les journaux, à la TV, sur internet également. La censure n'est peut-être pas aussi évidente ni aussi violente, mais elle en est tout aussi efficace. Juste plus subtile et moins sanglante / spectaculaire.

Quand au fait que le régime tue des gens... Le notre aussi, il tue des gens. Un peu moins sur notre territoire, mais beaucoup ailleurs, directement comme indirectement. L'année dernière par exemple, on a attrapé en Afrique un hélicoptère français chargé d'armes, à destination de... Boko Haram.
Débat intéressant. J'ai eu la chance d'aller en Chine 10 jours où j'ai effectué pas loin de 6.600km en voiture, faisant le tour de la moitié est du pays. Pour rebondir sur la transition énergétique en Chine, j'ai remarqué que le moindre pécore de base roulait en scooter électrique. Aussi, on voit beaucoup de lampadaires fonctionnant à l'énergie solaire. Ca vaut ce que ça vaut, je tenais juste à apporter ma pierre au dialogue.

Bise les copains
Albert Londres Niveau : District
Message posté par Lukakakaku collé au kuku
Je trouve Albert Londres bien vindicatif... Loin de moi l'idée de faire une hiérarchie des dictatures ou des souffrances qui n'aurait aucun sens. Cependant, les critiques formulées contre le régime chinois peuvent assez largement être tournées vers bcp de démocraties occidentales, et notamment la notre...

La censure du net n'existe peut-être pas en tant que telle. Mais le fichage et le contrôle de chaque petite chose que tu cherches sur Google, ça, oui. Parallèlement, les intérêts des grands groupes financiers paralysent totalement notre presse, dans les journaux, à la TV, sur internet également. La censure n'est peut-être pas aussi évidente ni aussi violente, mais elle en est tout aussi efficace. Juste plus subtile et moins sanglante / spectaculaire.

Quand au fait que le régime tue des gens... Le notre aussi, il tue des gens. Un peu moins sur notre territoire, mais beaucoup ailleurs, directement comme indirectement. L'année dernière par exemple, on a attrapé en Afrique un hélicoptère français chargé d'armes, à destination de... Boko Haram.


Vous êtes français.
Vos dirigeants sont élus au suffrage universel, dans le cadre d'élections libre avec plusieurs partis ?
Pas en Chine.

La liberté d'association, de syndicat ?
Pas en Chine.

La liberté religieuse ?
Pas en Chine.

Vous pouvez critiquer le gouvernement dans les journaux ou sur Internet ?
Pas en Chine.

Vous pouvez effectuer des recherches sur Internet sur, mettons, la manifestation du métro Charonne ou la guerre d'Algérie ?
Essayez de taper place Tian-amnen ou Ouigour dans un moteur de recherche depuis la Chine.

Vous connaissez beaucoup de Prix Nobel de la Paix emprisonnés dans des démocraties occidentales ?
Moi pas.

En France, l'emprisonnement arbitraire est impossible, la justice est (en théorie) indépendante.
En France, le gouvernement n'organise pas des manifestations anti-anglaise ou anti-allemande pour faire pression pendant des négociations. En Chine, on organise des manifs anti-Japon ou anti-Philippines, à l'occasion, pour détourner l'attention des problèmes de corruption.

Google conserve l'historique de vos recherches : oui, effectivement, c'est même sont fond de commerce. Mais en France, ces recherches ne peuvent pas vous mener en prison.

La presse aux ordres ? En France, on a le Canard Enchaîné, et toute une multitude de journaux couvrant l'ensemble du spectre politique. En Chine, les journaux n'existent que s'ils s'alignent sur la position du parti communiste.

Vous connaissez la différence entre une dictature et une démocratie ?
Notre régime est loin d'être parfait, et le régime chinois est sans aucun doute bien plus efficace sur bien des points, ainsi que je l'ai moi-même rappelé.
C'est plus facile d'être efficace sur le plan économique, quand on n'a pas besoin de consulter les populations locales avant de construire un aéroport. Tenez, que pensez-vous de l'aéroport de Notre Dame des Landes ? Je vous garantis qu'en Chine, la zone à défendre serait évacuée vite fait, bien fait.
Un million de personnes dans les rues pour protester contre le gouvernement ? La dernière fois, en Chine, ils ont envoyé les chars d'assaut.

Encore une fois, il ne s'agit pas de dire que notre régime est parfait, mais juste de reconnaître la chance que nous avons.
Pour reprendre une citation de Liu Xiaobo, prix Nobel de la Paix emprisonné pour onze ans en Chine pour avoir exprimé ses opinions :

"Je dois 1) me servir de la culture occidentale comme d'un outil pour critiquer la Chine ; 2) me servir de ma propre faculté créatrice pour critiquer l'Occident."
lemudream Niveau : CFA2
Message posté par s0cca
Débat intéressant. J'ai eu la chance d'aller en Chine 10 jours où j'ai effectué pas loin de 6.600km en voiture, faisant le tour de la moitié est du pays. Pour rebondir sur la transition énergétique en Chine, j'ai remarqué que le moindre pécore de base roulait en scooter électrique. Aussi, on voit beaucoup de lampadaires fonctionnant à l'énergie solaire. Ca vaut ce que ça vaut, je tenais juste à apporter ma pierre au dialogue.

Bise les copains


Oui ! j'ai vu la même chose à Shanghai, des vieux scooter sur lesquels étaient montés des moteurs électriques, j'ai trouvé ça assez ingénieux
Message posté par Albert Londres
Vous êtes français.
Vos dirigeants sont élus au suffrage universel, dans le cadre d'élections libre avec plusieurs partis ?
Pas en Chine.

La liberté d'association, de syndicat ?
Pas en Chine.

La liberté religieuse ?
Pas en Chine.

Vous pouvez critiquer le gouvernement dans les journaux ou sur Internet ?
Pas en Chine.

Vous pouvez effectuer des recherches sur Internet sur, mettons, la manifestation du métro Charonne ou la guerre d'Algérie ?
Essayez de taper place Tian-amnen ou Ouigour dans un moteur de recherche depuis la Chine.

Vous connaissez beaucoup de Prix Nobel de la Paix emprisonnés dans des démocraties occidentales ?
Moi pas.

En France, l'emprisonnement arbitraire est impossible, la justice est (en théorie) indépendante.
En France, le gouvernement n'organise pas des manifestations anti-anglaise ou anti-allemande pour faire pression pendant des négociations. En Chine, on organise des manifs anti-Japon ou anti-Philippines, à l'occasion, pour détourner l'attention des problèmes de corruption.

Google conserve l'historique de vos recherches : oui, effectivement, c'est même sont fond de commerce. Mais en France, ces recherches ne peuvent pas vous mener en prison.

La presse aux ordres ? En France, on a le Canard Enchaîné, et toute une multitude de journaux couvrant l'ensemble du spectre politique. En Chine, les journaux n'existent que s'ils s'alignent sur la position du parti communiste.

Vous connaissez la différence entre une dictature et une démocratie ?
Notre régime est loin d'être parfait, et le régime chinois est sans aucun doute bien plus efficace sur bien des points, ainsi que je l'ai moi-même rappelé.
C'est plus facile d'être efficace sur le plan économique, quand on n'a pas besoin de consulter les populations locales avant de construire un aéroport. Tenez, que pensez-vous de l'aéroport de Notre Dame des Landes ? Je vous garantis qu'en Chine, la zone à défendre serait évacuée vite fait, bien fait.
Un million de personnes dans les rues pour protester contre le gouvernement ? La dernière fois, en Chine, ils ont envoyé les chars d'assaut.

Encore une fois, il ne s'agit pas de dire que notre régime est parfait, mais juste de reconnaître la chance que nous avons.
Pour reprendre une citation de Liu Xiaobo, prix Nobel de la Paix emprisonné pour onze ans en Chine pour avoir exprimé ses opinions :

"Je dois 1) me servir de la culture occidentale comme d'un outil pour critiquer la Chine ; 2) me servir de ma propre faculté créatrice pour critiquer l'Occident."


En voilà un article intéressant avec un débat enrichissant en commentaire !

Merci de rappeler à certains que la dictature, la vraie, c'est autre chose.

Je trouve que dans le principe (pas forcément sur les arguments), vous avez tous assez raison :

- Rappeler que nous sommes chanceux de pouvoir nous exprimer librement
- que cette liberté a des dérives graves
- que nous sommes quand même surveillés, au moins pour des pratiques commerciales, mais pas que
- que les progrès énormes réalisés par la Chine ont une contrepartie sale si on se réfère au droits de l'homme
- que c'est aussi au détriment de l'écologie, même si les chinois commencent à se pencher sur le problème, mais avec du retard (les pires en gaz à effet de serre envoyés dans l'atmosphère)

Bref, vaut il mieux avoir des élites qui décident tout pour nous, parce qu'ils sont compétents et qu'ils maitrisent des paramètres que nous ne pouvons qu'effleurer, pour ne pas s'éparpiller et faire avancer la nation dans une direction, sans s'encombrer de débats?

Quoi qu'il en soit, on peut aussi s'offusquer du fait que certaines libertés disparaissent chez nous, que nous n'avons pas de leçons à donner en ce qui concerne les droits de l'homme, de voir la corruption qui gangrène notre système, etc.

Mais de là à parler de dictature, calmons nous. C'est une des dérives de la démocratie que nous sommes en train de vivre. Ou alors ça a toujours été comme ça, et il nous faut quelqu'un d'ancien pour nous éclairer.
Sounders United Niveau : CFA2
Le cuju c'est quand même bien plus sympa que Cujo.
Message posté par Albert Londres
Vous êtes français.
Vos dirigeants sont élus au suffrage universel, dans le cadre d'élections libre avec plusieurs partis ?
Pas en Chine.

La liberté d'association, de syndicat ?
Pas en Chine.

La liberté religieuse ?
Pas en Chine.

Vous pouvez critiquer le gouvernement dans les journaux ou sur Internet ?
Pas en Chine.

Vous pouvez effectuer des recherches sur Internet sur, mettons, la manifestation du métro Charonne ou la guerre d'Algérie ?
Essayez de taper place Tian-amnen ou Ouigour dans un moteur de recherche depuis la Chine.

Vous connaissez beaucoup de Prix Nobel de la Paix emprisonnés dans des démocraties occidentales ?
Moi pas.

En France, l'emprisonnement arbitraire est impossible, la justice est (en théorie) indépendante.
En France, le gouvernement n'organise pas des manifestations anti-anglaise ou anti-allemande pour faire pression pendant des négociations. En Chine, on organise des manifs anti-Japon ou anti-Philippines, à l'occasion, pour détourner l'attention des problèmes de corruption.

Google conserve l'historique de vos recherches : oui, effectivement, c'est même sont fond de commerce. Mais en France, ces recherches ne peuvent pas vous mener en prison.

La presse aux ordres ? En France, on a le Canard Enchaîné, et toute une multitude de journaux couvrant l'ensemble du spectre politique. En Chine, les journaux n'existent que s'ils s'alignent sur la position du parti communiste.

Vous connaissez la différence entre une dictature et une démocratie ?
Notre régime est loin d'être parfait, et le régime chinois est sans aucun doute bien plus efficace sur bien des points, ainsi que je l'ai moi-même rappelé.
C'est plus facile d'être efficace sur le plan économique, quand on n'a pas besoin de consulter les populations locales avant de construire un aéroport. Tenez, que pensez-vous de l'aéroport de Notre Dame des Landes ? Je vous garantis qu'en Chine, la zone à défendre serait évacuée vite fait, bien fait.
Un million de personnes dans les rues pour protester contre le gouvernement ? La dernière fois, en Chine, ils ont envoyé les chars d'assaut.

Encore une fois, il ne s'agit pas de dire que notre régime est parfait, mais juste de reconnaître la chance que nous avons.
Pour reprendre une citation de Liu Xiaobo, prix Nobel de la Paix emprisonné pour onze ans en Chine pour avoir exprimé ses opinions :

"Je dois 1) me servir de la culture occidentale comme d'un outil pour critiquer la Chine ; 2) me servir de ma propre faculté créatrice pour critiquer l'Occident."


Elections libres et plusieurs partis en France (et plus globalement Occident)? Plus rien que grand ventre mou et formaté sur l'essentiel (européisme, atlantisme, ultra-libéralisme..), dont tout qui dépasse est dit "extrémiste".. Et processus électoral de plus en plus opaque, abstrait (transparence du vote électronique..)

Critiques dans les journaux ou sur le web? La belle affaire, rien plus qu'un défouloir (quand les commentaires ne deviennent tout bonnement proscrits..)..

Effectuer des recherches? Tout qui dépasse la doxa est dit "extrémiste" ou "conspirationniste", idem des publications..

Prix Nobel emprisonnés? L'attribution de Nobels n'a plus d'autre fonction que de légitimer voire encourager des vues pour le moins occidentales et/ou corpocratistes ; on peut comprendre certaines "réserves" sous d'autres latitudes - Cf., registre analogue, l'open society de Soros, vectrice avérée de déstabilisations d'Etats..

Justice, google.. C'est vraiment très théorique ce que tu avances là..

Presse aux ordres? En Europe ça fonctionne comme suit : subventions (ou pas), contrôles judiciaires (ou pas), légitimité (ou pas - on en revient au "conspirationnisme"..)..

J'ai bien compris que tu n'affirmais pas que nos démocraties (qui le sont de moins en moins) fussent parfaites, mais de là à s'en satisfaire (dont de ce qu'elles deviennent?) sous prétexte que la Chine..
Albert Londres Niveau : District
Message posté par Bota67
Elections libres et plusieurs partis en France (et plus globalement Occident)? Plus rien que grand ventre mou et formaté sur l'essentiel (européisme, atlantisme, ultra-libéralisme..), dont tout qui dépasse est dit "extrémiste".. Et processus électoral de plus en plus opaque, abstrait (transparence du vote électronique..)

Critiques dans les journaux ou sur le web? La belle affaire, rien plus qu'un défouloir (quand les commentaires ne deviennent tout bonnement proscrits..)..

Effectuer des recherches? Tout qui dépasse la doxa est dit "extrémiste" ou "conspirationniste", idem des publications..

Prix Nobel emprisonnés? L'attribution de Nobels n'a plus d'autre fonction que de légitimer voire encourager des vues pour le moins occidentales et/ou corpocratistes ; on peut comprendre certaines "réserves" sous d'autres latitudes - Cf., registre analogue, l'open society de Soros, vectrice avérée de déstabilisations d'Etats..

Justice, google.. C'est vraiment très théorique ce que tu avances là..

Presse aux ordres? En Europe ça fonctionne comme suit : subventions (ou pas), contrôles judiciaires (ou pas), légitimité (ou pas - on en revient au "conspirationnisme"..)..

J'ai bien compris que tu n'affirmais pas que nos démocraties (qui le sont de moins en moins) fussent parfaites, mais de là à s'en satisfaire (dont de ce qu'elles deviennent?) sous prétexte que la Chine..


Encore une fois, il ne s'agit pas de dire que le système français est parfait, ou qu'il n'est pas nécessaire de l'améliorer.

Il s'agit premièrement de souligner que le "miracle chinois" cache de graves manquements aux droits de l'homme, et deuxièmement de rappeler la chance que nous avons, nous, de vivre dans notre système politique.

Bref, de renverser le discours insupportable du "ici c'est pas parfait, donc on ne peut pas critiquer les autres pays", et de critiquer ce qui ne va pas chez nous tout en reconnaissant que c'est pire dans beaucoup d'autres endroits.

(Dans le genre plaisanterie amusante, votre emploi du terme "atlantiste" me laisse penser que vous êtes le premier à critiquer la politique des Etats-Unis et à penser que le système français est meilleur. Mais la Chine, ça, non, on ne peut pas critiquer.)
Message posté par Albert Londres

(Dans le genre plaisanterie amusante, votre emploi du terme "atlantiste" me laisse penser que vous êtes le premier à critiquer la politique des Etats-Unis et à penser que le système français est meilleur. Mais la Chine, ça, non, on ne peut pas critiquer.)


"Atlantiste"? J'use de ce mot pour une raison des plus prosaïques : c'est un impondérable de l'Histoire ouest-européenne depuis 1945 ; rien à voir avec quelque anti-américanisme primaire, ni avec quelque sacralisation de la France (pour de bon alignée, de toute façon, sur la politique américaine..)..

Un champ par ailleurs premier, voire exclusif, de mes critiques serait celui constitué par mon espace de vie, Europe de l'Ouest en l'occurrence.

Défendre la Chine ne m'intéresse point. Quant à juger d'elle au crible de nos standards (ou de ce qu'il en advient..) : voilà qui me paraît à dire vrai bien peu opportun (il semble y avoir lieu de rappeler que la Chine est confucianiste, et n'a à ce titre pas forcément vocation à se plier à nos "modèles").. Juger de l'état, combien déliquescent, de nos démocraties au regard de la situation chinoise n'en est d'ailleurs que plus insensé.
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