Légende - Socrates

La mort de Socrates

C’était hélas écrit. Socrates, bouffé par l’alcool et opéré à plusieurs reprises ces derniers mois, est mort ce dimanche matin, à 57 ans. Grand frère de l’ancien joueur du PSG Raï, le milieu de terrain n’aura pas remporté beaucoup de trophées dans sa carrière. Mais il aura gagné bien plus : en défendant un football qui allait de paire avec une certaine vision du monde – en gros : “généreuse”-, Socrates s’est arrogé une place de choix dans la légende de son sport. Celle d’un diplômé de la fac de médecine au nom de philosophe, capable de peser sur la démocratisation de son pays via son équipe des Corinthians, de copiner avec un Lula alors simple militant, et d’enchanter le monde par ses passes justes et son jeu tête haute. Son époque fut celle du début des années 80. Socrates était alors ce Brésilien longiligne, barbu, bandana peace & love dans les cheveux, aussi indispensable aux Corinthians de Sao Paulo qu’à l’équipe nationale brésilienne, où il formait, avec Zico et Falcao, un triumvirat de rêve. Comme toute utopie, celle de Socrates finit par se fracasser sur le mur de la réalité. Cela s’est passé lors de la coupe du monde 82, où l’équipe dont il était capitaine, peut-être la plus belle sélection brésilienne de tous les temps, fut sortie par son exact contraire, l’Italie de Paolo Rossi et Claudio Gentile. Après cela, Socrates signe à la Fiorentina, puis rentre chez lui boire des coups et vociférer contre le Brésil réaliste qui gagnera les coupes du monde 94 et 2002. Au fond de lui, Socrates savait sans doute : s’il n’a jamais été champion du monde, c’est que le football ne le méritait pas.

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La mort de Socrates
La mort de Socrates
Démocratie football club

Une équipe de football qui réveille les consciences politiques de tout un peuple? Voilà la démocratie corinthiane en marche avec à sa tête, poing et tête levés, torse bombé et barbe mal taillée, Socrates, dit “le Docteur”. Footballeur-médecin doté d’une conscience politique rare dans la sphère footballistique. – par Stéphane Régy et Chérif Ghemmour, à Sao Paulo.

Même au Brésil, les militaires n’entendent décidément rien à la musique. Au pouvoir depuis 1964, les généraux brisent dès leurs premières années l’élan que la bossa-nova avait pris sous la démocratie de Kubitschek, foutent les tropicalistes Caetano Veloso et Gilberto Gil en prison, puis les contraignent à l’exil. En ce qui concerne la musique des stades, même chose: si le Brésil de Pelé gagne la coupe du monde 70 en dansant la samba, la situation intérieure, elle, vire au cauchemar. Le pouvoir bâtit des stades avec pour seule logique la corruption immobilière, met en place un système de contrats qui inféode les joueurs à leurs clubs (le contrat à vie est imposé partout), et s’asseoit sur les conditions de vie des footballeurs, la plupart du temps nourris aux seuls fayots et payés en dessous du salaire minimum. Mise en place dès la fin des années 60, cette situation perdure encore lorsque les années 80 débutent. 1981: la confédération brésilienne de football est présidée par Helenio Nunez, militaire de son état ; le conseil national des Sports est dirigé par Geronimo Bastos, brigadier. Qu’attendre des joueurs de foot dans de telles conditions?

Socrates, Wladimir et Adilson
Les Corinthians, par exemple. En 1981, l’équipe, qui compte pourtant dans ses rangs des internationaux comme Socrates, Wladimir ou Zenon, est au fond du trou. Les joueurs sont en conflit avec leur présidence, ne foutent pas un pied devant l’autre sur le terrain, sont relégués en deuxième division: c’est la crise. “Comme souvent, la crise est alors montée du terrain jusqu’aux instances dirigeantes du club”, explique aujourd’hui le journaliste Ricardo Gozzi, auteur, avec Socrates, d’un livre consacré à la “démocratie corinthiane”. Vicente Matheus, l’ancien président du club omnisports, se retire alors au profit de Waldemar Pires. Lequel confie les reines de l’équipe de foot à un jeune dirigeant sans expérience du sport, sociologue de formation. Ce sociologue s’appelle Adilson, 35 ans, ancien leader étudiant qui a tâté de la prison. Logiquement, son premier réflexe est de se tourner vers les personnes les plus à même de dresser l’état des lieux: les joueurs. “Adilson a réuni tout le monde et leur a demandé quelles étaient leurs idées pour relancer le club, détaille Gozzi. Deux d’entre eux, Socrates et Wladimir, y ont vu l’occasion de changer le mode de fonctionnement de l’équipe de fond en comble”. Socrates se souvient: “Nous voulions dépasser notre condition de simple joueur-travailleur pour participer pleinement à la planification et à la stratégie d’ensemble du club. Cela nous a amené à revoir les rapports joueurs-dirigeants”. Et pour cause: les deux meneurs veulent purement et simplement installer la démocratie à l’échelle du club. Le courant passe avec Adilson, les réunions se multiplient, la démocratie corinthiane est en marche. Mais subsiste un écueil majeur: comment faire adhérer tous les joueurs à un projet aussi ambitieux? Gozzi: “ Le mot qui définit le mieux le footballeur, au Brésil comme ailleurs, est individualiste. Ajoutez à cela que le fait que le Brésil n’était plus une démocratie depuis plus de quinze ans, que chaque manifestation de liberté pouvait vous mener à la mort, et vous comprendrez aisément que la plupart des gars de l’effectif se soient d’abord montrés hésitants”. Et pourtant, à force de discussions nocturnes, de débats enflammés, tout le monde finit par adhérer –un véritable tour de force.

Du Football et de la Liberté
Quel est le mode de fonctionnement de cette démocratie au jour le jour? Très simple: “Les points d’intérêt collectif étaient soumis à la délibération puis au vote de tous”, affirme Socrates. Chaque décision –horaires d’entraînement, heures de départs au stade…– fait donc l’objet d’un mini-scrutin auquel prend part l’ensemble de l’encadrement de l’équipe première, joueurs, dirigeants, soigneurs, chauffeurs de bus, masseurs… Un homme, une voix. De l’autogestion pure et simple. Lorsque Travaglini, le coach, s’en va en 1982, l’équipe accomplit un geste symbolique en optant pour la solution interne: Ze Maria, démocrate, conseiller municipal et ex-champion du monde de 1970, prend en charge la fonction d’entraîneur-joueur. La décision est provisoire, mais l’image forte: comme les destinées du pays devraient appartenir à ses habitants, les Corinthians de Sao Paulo appartiennent désormais à ses joueurs. De fait, la démocratie corinthiane n’est pas qu’une secte isolée. Au contraire, elle prend des décisions réellement politiques qui commencent à faire grand bruit dans le football brésilien. Première décision d’importance, la suppression des mises au vert. Un pied de nez au pouvoir. En brésilien, elles s’appellent concentraçao, un terme militaire qui signifie rassemblement des troupes. Un passage obligé dans les clubs pour empêcher les virées sexuelles la veille des matchs. Pas vraiment du goût de Socrates, qui prône la responsabilité des joueurs. Autre sujet majeur: l’argent. Opposés aux primes de matchs, un mode de rémunération à la performance encore en vogue un peu partout aujourd’hui et toujours aussi dégueulasse, les membres des Corinthians optent pour une redistribution des richesses plus juste: chacun touche un pourcentage sur les recettes aux guichets du stade et sur le sponsoring. Surtout, les joueurs des Corinthians enterrent totalement le mythe du footballeur soumis à la discipline, au régime, à la musculation etc. Les joueurs prennent ainsi l’habitude de se retrouver après les matchs pour des barbecues géants. Sur des photos, on les voit taquiner la guitare ensemble, percer quelques bières. Loin du fumeur coupable que pouvait symboliser le pauvre Barthez, toujours à planquer son clope du champ des caméras, Socrates prouve qu’on peut mener de front génie footballistique, performances et tabagisme. Ces hommes-là sont libres, tout simplement. Et ils gagnent: alors que le club est soumis à la portion congrue depuis des décennies, l’équipe remporte deux championnats paulistes de suite en 1982 et 1983. “Ces victoires ont été fondamentales pour le mouvement”, se remémore Socrates. Car tout cela commence à faire réfléchir les collègues. “Des tentatives de démocratie footballistique ont failli réussir dans la foulée des Corinthians”, pointe Ricardo Gozzi. “Palmeiras et le Sao Paulo FC, le grand rival des Corinthians, se sont presque retrouvés dans une situation similaire. Mais les dirigeants n’ont pas suivi leurs joueurs”. Quant à l’équipe nationale, inutile d’y penser. “Les joueurs en seleçao évitaient de parler politique à tout prix”, tranche Socrates. Même Zico et Falcao, les deux autres stars de l’époque? “Même eux”. Triste football.

D’une équipe et de son enjeu national
Au fur et à mesure que leurs revendications sont satisfaites, les Corinthians quittent un peu plus le terrain du football pour poser de vraies questions nationales. Une évolution normale, selon Socrates: “Au départ, nous voulions changer nos conditions de travail ; puis la politique sportive du pays ; et enfin la politique tout court”. Lorsqu’en 1982 la publicité fait son apparition sur les maillots de foot au Brésil, Socrates et ses potes sautent sur l’occasion: ils dominent le championnat de Sao Paulo. Floqué dans le dos: “Democracia”. Tout un programme. Puis, pour la première élection au suffrage universel du gouverneur de Sao Paulo, le message est encore plus explicite: “Dia 15, vote” (“le 15 – jour de l’élection –, votez !”). Un peu plus tard, en 1983, le mouvement se trouve finalement le nom qui le fera passer à la postérité: démocratie corinthiane. À l’origine de l’expression, un homme, Washington Olivetto. “Olivetto était un publicitaire très connu. Sympathisant de la cause, il est devenu le responsable marketing officieux de l’équipe”, précise encore Ricardo Gozzi. Et Olivetto connaît son métier: il fait la promotion des Corinthians auprès des artistes brésiliens, assurant à son camp les soutiens de Chico Buarque ou Rita Lee (la délicieuse chanteuse d’OS Mutantes). Mieux, Gilberto Gil va même jusqu’à composer une chanson en l’honneur de la démocratie corinthiane. Une aubaine pour un Socrates producteur de théâtre, chanteur (en duo avec le grand Toquinho) et peintre dilettante. “Même Tom Jobim, l’idole nationale, était derrière nous”. Au même moment, le syndicaliste Lula fonde le Parti des Travailleurs. La rencontre entre les deux principaux pôles de résistance au Brésil est inévitable. “Quelques joueurs des Corinthians, Wladimir, Casagrande, Socrates et Luis Fernando, ont adhéré au Parti de travailleurs”, détaille Gozzi. “Mais rien n’était obligatoire: Zé Maria a rejoint le PMDB (centriste) et Biro-Biro le PDS (centre –droit). Les joueurs étaient aussi libres de n’adhérer à rien s’ils le souhaitaient”. Les Corinthians deviennent donc les porte-étendards de la contestation au Brésil. “Cette équipe est devenue un enjeu national”, éclaire Ricardo Gozzi. “Le Brésil s’est divisé en deux. D’un côté, les activistes pro-démocratie et les dirigeants de gauche ont pris position pour la démocratie corinthiane. Et de l’autre, tout ce que le pays comptait de conservateurs s’est mis à la vilipender. La presse, notamment, était très dure. Si certains journalistes soutenaient individuellement le mouvement, les journaux étaient à la botte du pouvoir”. Cette opposition culmine en décembre 1983, à l’occasion de la finale du championnat pauliste qui oppose les Corinthians à Sao Paulo. En déboulant sur la pelouse, et sachant que le match est retransmis à la télévision dans tout le pays, les joueurs des Corinthians déploient une banderole en forme de bras d’honneur au pouvoir en place: “Gagner ou perdre, mais toujours en démocratie”. Un courage dont on chercherait en vain l’équivalent dans l’histoire du football. Quelque chose comme l’écho, 15 ans plus tard, de la provocation de Caetano Veloso au festival de la MPB (musique populaire brésilienne) 1967, lorsque face à un public siffleur et acquis aux généraux, il déclama le refrain de sa chanson Alegria, Alegria: “J’avance, j’avance, et pourquoi pas?” Pour la petite histoire, les Corinthians s’imposent sur un but de Socrates. Démocratie 1, dictature 0.

Des joueurs et de leurs responsabilités
En 1984, Socrates fait une promesse devant un million et demi de personnes: il reste au Brésil si le Congrès rétablit une élection présidentielle libre. La manœuvre échoue, le “Docteur” part à la Fiorentina. Le mouvement perd son leader le plus charismatique: c’est le début de la fin. Dans les mois qui suivent, les vieux dirigeants reprennent en effet le club en main, et foutent dehors tous les joueurs “subversifs”, dont le tout jeune Dunga. Paradoxalement, cette normalisation intervient pourtant au moment où l’arrivée au pouvoir de Tancredo Neves, dirigeant de l’opposition, met fin à la dictature militaire et ouvre une période de transition démocratique qui ne s’achèvera qu’au début des années 90. Un mal pour un bien, alors? “Au niveau national, les Corinthians ont montré aux gens ce que la démocratie pouvait signifier. Même si l’expérience s’est soldée par un échec, cette équipe a sans doute ouvert une brèche”, pointe Gozzi. Socrates confirme: “Peu de Brésiliens ont la possibilité de faire des études et donc d’acquérir des notions de politique. Nous leur avons inculqué cette culture en utilisant la langue du football”. Pour autant, Socrates refusera d’aller “plus loin” et de s’investir durablement dans la vie politique brésilienne. “Quand Lula est arrivé au pouvoir, il y a eu une liste de ‘ministrables’ qui a circulé, et j’étais dedans, mais j’ai pris les devants, et j’ai dit ‘non’. Je ne crois pas trop à la politique institutionnelle”. Au vrai, Socrates ne croit pas trop dans le football de son pays non plus. “Le Congrès brésilien, qui a enquêté sur le football, a déjà conclu que ce milieu était totalement pourri”. Et les Corinthians? “Je n’ai plus de contacts. Je ne suis plus leur genre, je crois.” Moche.

 


 




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32 réactions ;
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  • Message posté par JuizDeFora le 04/12/2011 à 11:23
     

    Le monde du foot est en deuil,le patron de l'équipe ayant produit le plus beau football de ts les temps (jusqu'à présent ) qui disparaît...Dommage qu'en France sont petit frère soit plus connu mais on y pt rien un jour peut être l'histoire du foot sera mieux connu dans ce pays.Merci Sofoot pour ce merveilleux hommage,à tout ceux qui le peuvent aller voir ces vidéos c'est du pur régal !

  • Message posté par Boris de Mars le 04/12/2011 à 11:40
     

    Pour moi, Socrates c'est son péno en 86 en quart contre Bats...sans élan, pied d'apui à coté du balon, direct en lucarne, Bats va la chercher main opposée. Il n'a pas marqué, son équipe perd à la fin, mais le geste est magnifique...Socrates
    J'idéalise sûrement mais c'est le souvenir d'un môme de 12 à l'époque. J'ai jamais voulu revoir ce péno, juste envie de garder ce moment comme ça en mémoire.
    RIP Doc.

  • Message posté par gastongaudio (7) le 04/12/2011 à 11:55
     

    un régal de nonchalance, une allure et un toucher de balle unique. sur le terrain comme en dehors, un Homme qui est toujours allé au bout de ses idées.

  • Message posté par alex59300 le 04/12/2011 à 11:58
     

    Un grand monsieur du foot brésilien. Dommage que les gars du site aient voulu aller trop vite et recopier un article de "So Foot, 50 Légendes" (décembre-janvier 2009-2010) plutôt que de rédiger un vrai article, pour rendre hommage à un grand homme tel que Socrates.

  • Message posté par DrNeoCortex (3) le 04/12/2011 à 12:07
     

    On s'en fou j'aurais préféré un article sur les travailleurs français !


    ^^ non je déconne ça fait chier c'était quand même quelqu'un. Des joueurs aussi classes que lui ce sera difficile à trouver.

  • Message posté par pazzzo_bianconero le 04/12/2011 à 12:08
     

    magnifique, magnifique, un grand joueur e un grand homme, j'aurai bien aimé qu'ici en tunisie on ai des joueurs comme ca capable de véhiculer un vrai message surtout dans le contexte actuel de division et de tension... que ton ame repose en paix doc

  • Message posté par zbparis11 le 04/12/2011 à 12:44
     

    Ce type m'a fait pleurer 3 fois, une fois de joie (une frappe d’extra-terrestre aux 20 m face a Dassaev en 82), une fois de dépit (défaite face à l'Italie en 82) et ce matin. Ce type était réellement SO FOOT.

  • Message posté par macdermot (145) le 04/12/2011 à 12:52
     

    J'ai vu il y a quelques semaines encore une itw de Zico par Socrates sur le chaine brésilienne TV Globo. C'est vrai qu'il n'avait pas l'air en grande forme.

    C'est tout une époque, un style de jeu, une mode de pensée.

    "O joga bonito" qui malheureusement s'est fracassé contre un mur bleu en 1982.

    Un grand monsieur du football.

  • Message posté par Miles Morales le 04/12/2011 à 13:00
     

    Le joueur le plus classe et le plus intelligent de l'histoire du football, tant sur le terrain qu'en dehors.

    Un homme, un style, une conscience.

    Viva a Republica Corinthiana!

    Adeus Doutor Magrao e obrigado, obrigado por tudo.

  • Message posté par macdermot (145) le 04/12/2011 à 13:11
     

    Le plus bel hommage que peuvent faire les Corinthians, c'est de remporter le brasileirão. Un point suffit contre Palmeiras.

  • Message posté par BlueBrother (37) le 04/12/2011 à 14:46
     

    RIP...

  • Message posté par antonio (3) le 04/12/2011 à 14:49
     

    à son arrivée en italie, les journalistes italiens lui posèrent la question de rite :"qui est l'italien que vous estimez le plus". la réponse, qui les laissa bouche bée : "Antonio Gramsci".
    à florence on vendait des aimants à coller sur la vitre des voitures, avec l'image de socrates et écrit dessus : "ne cours pas, pense à moi". mais sa lenteur était "tellement lente" qu'on ne pouvait pas ne pas comprendre que ce n'était pas de la lenteur, mais autre chose : élégance, nonchalance, tranquillité.

    gamin, je regardais mille et mille fois l'enregistrement d'italie-brésil 3-2, et pour moi l'équipe du brésil c'était lui, je n'avais d'yeux que pour lui et pour son nom, sa barbe, sa technique philosophiques.

    dernière remarque : si vous aviez dû célébrer la mort de gaetano scirea, vous auriez dit qu'il avait fait partie de l'équipe d'italie, celle de 78-82, qui était "l'exact contraire" de la plus belle équipe de tous les temps ? que veut dire "exact contraire" ? équipe la plus vilaine de tous les temps peut-être ? ou "la plus italienne", ce qui peut-être dans certains esprits veut dire la même chose ?

    (la plus forte équipe d'italie DONC la plus italienne DONC la plus contraire à une équipe brésilienne DONC l'équipe de claudio gentile le boucher et de paolo rossi le précurseur d'inzaghi)

    ce n'était pas, peut-être, aussi et surtout, la plus belle équipe d'italie de l'histoire (avec celles de 70 et 90), qui avait été célébrée pour avoir montré, de loin, le plus beau jeu du mondial 78 ? scirea, cabrini, conti, antonioni, altobelli, n'auraient-ils pas eu leur place dans le brésil 82 ou, d'ailleurs, dans n'importe quel brésil ? et à ce petit jeu, qui avait la meilleur technique, justement, serginho ou rossi ? n'oublions pas que le brésil 82 avait le pire goal et le pire avant-centre de tous les brésils de tous les temps. non, un brésil avec un serginho en pointe ne peut pas etre considéré comme l'équipe la plus forte de tous les temps, désolé, encore moins le brésil le plus fort.
    italie-brésil fut un grand match, historique et entre deux grandes équipes, mais on oublie un peut trop facilement que l'italie mérita largement de le gagner (un quatrième but, d'ailleurs, fut injustement annulé à Antonioni, et un bon 4-2 n'aurait pas été un vol).
    l'italie 82 était le "contraire exact" du brésil 82 seulement en ce qui concerne le "discours journalistiques" sur les deux équipes au moment du mondial : le brésil était attendu par tout le monde, alors que personne n'attendait l'italie, qui subissait une campagne de presse interne féroce (vus les résultats des matchs amicaux, certains journalistes italiens d'une certaine renommée auraient même préféré que l'équipe nationale ne se présente même pas en espagne, et les premiers matchs de poule leur avaient donné raison...)

    bon, cela seulement pour rappeler qu'il n'y a aucune raison de dire des sottises sur certains pour mieux faire des compliments à d'autres, comme si on avait toujours besoin de "méchants" pour mettre en lumière des "gentils". c'est justement ce genre de discours hypocrites qu'on n'aime pas entendre au moment des nécrologes. utiliser une pareille langue de bois pour célébrer socrates, qui fut tout sauf un bisounours, ne peut qu'attrister davantage.

    adieu, talon magique

  • Message posté par Hem69 le 04/12/2011 à 15:46
     

    Toujours bon de relire l'énoncé de faits extraordinaires et historiques, fut-ce à l'occasion d'un décès. Bel hommage.

  • Message posté par JuizDeFora le 04/12/2011 à 16:47
     

    Antonio:

    Tu as raison de dire que serginho chulapa n'avaiten rien le niveau pr figurer ds cet équipe,c'est Roberto Dinamite la plus grande idole de Vasco et un des plus grand avant centres que l'on ai eût qui devait être titulaire,mais le grand Tele Santana en a décidé autrement.L'histoire aurai peut être été différente... SEMPRE VASCO

  • Message posté par rudao le 04/12/2011 à 21:50
     

    Merci So Foot pour cet article qui m'a permis d'en savoir plus sur ce Grand Monsieur du ballon rond,car sans cet article,moi qui suis né en 86,ce n'est pas le canal football club (qui n'a fait aucune reference a cette triste nouvelle) ni téléfoot qui auraient parlé de cette legende

  • Message posté par antonio (3) le 04/12/2011 à 22:02
     

    oui Juiz, tout italien sait (ou devrait savoir) que si on a gagné ce jour-là, on le doit à serginho autant qu'à rossi...

    encore merci aux gras de sofoot pour avoir re-proposé cet article. prochainement un article pour saluer définitivement socrates, dédié à toute sa carrière ?

  • Message posté par garbit le 04/12/2011 à 22:55
     

    De nos jours le terme "légende" est souvent galvaudé dans le foot mais dans le cas de Socrates il s'impose de fait. Pour sa carrière sportive mais également pour sa vision du sport,son idéalisme, de son engagement et son courage contre la dictature, de son dégoût du foot business et de l'inculture chez les footballeurs. Au mundial '82 je visionnais en rotation lourde les matchs du brésil (sur un scope acheté pour l'occasion), le but d'Eder etc, tout en remplissant mon album panini. Comme beaucoup, j'ai rarement vu une équipe aussi éblouissante et afficher une telle classe sur un terrain, ou le plaisir primait avant la course aux titres.

  • Message posté par Miles Morales le 05/12/2011 à 01:48
     

    @antonio: mais pourquoi tu nous joues ton frusté-la alors qu'on rend hommage au Doutor Magrao??!! Tu l'as gagnee ta coupe du monde en 82, alors de grace epargne-nous ton discours débile de persecuté!

    Et comment oses-tu associer les noms de Rossi et Socrates??!! L'un est un vereux et un pourri avec ses paris clandestins alors que l'autre a cree la Republica Corinthiana!

    Mais c'est trop laid ce que tu dis, tu n'as vraiment honte de rien! Berslusconi vous a tous contaminés grave!!

  • Message posté par antonio (3) le 05/12/2011 à 03:48
     

    coucou miles,

    très flatté que tu te frottes à ma personne. tu as fait erreur, ce n'est pas à socrates que je comparais rossi, mais à serginho : tu conviendras que ce n'est pas pareil, lis mieux mes posts la prochaine fois. socrates je le comparais au feu scirea, entre autres, et si tu ne comprends pas que c'est un hommage j'en suis navré. tout mon post est d'ailleurs un hommage à socrates et au brésil 82, d'ailleurs. mettre au clair que l'italie 82 n'était pas l' "exact contraire" de l'équipe du brésil, tu seras d'accord que c'est seulement rendre justice davantage au cipresso d'una stagione. en quoi un italien devrait-il etre frustré de rappeler au contraire avec émotion la raison la plus grande de reconnaissance qu'il puisse avoir envers le foot brésilien ? j'aime le brésil 82 autant que l'italie 82, sauf le respect que je te dois, et ce surtout grâce de socrates : donc baisse la voix, on dérange. ciao ciao, bisous

  • Message posté par Miles Morales le 05/12/2011 à 12:48
     

    Nan, ton post n'est au service que d'une cause mequine: la frustration de l'Italien de base qui pleurniche a chaque fois qu'on critique sa selection defensive et tricheuse. Et en plus tu prends comme pretexte la mort du Doutor Magrao pour cela.
    Tu vaux pas grand chose. T'es qu'un petit homme.

  • Message posté par antonio (3) le 05/12/2011 à 14:49
     

    Bien Miles, j'espère seulement que tu auras la décence de ne pas te pointer lorsqu'on devra célébrer des grands joueurs et des grands hommes tels que, justement, scirea, ou, j'espère le plus tard possible, antognoni, conti, cabrini, altobelli... de la même manière, je souhaite le même bas profil pour ceux qui, sûrement partageant tes idées, ont écrit, croyant mieux honorer la mémoire de socrates, qu'il a gagné contre une équipe d'Italie qui était l'Anti-Brésil.
    Traiter d'équipe tricheuse l'Italie 78 82, équipe, oh cancre misérable du football, éblouissante, voilà qui te qualifie immédiatement. As-tu d'ailleurs jamais entendu parler de Pertini ? Veux-tu un cours d'histoire italienne pour que je t'explique pourquoi cette Italie-là était aux antipodes de tout berlusconisme ? Vaux-tu seulement un dixième d'hommes comme Tardelli ou Zoff ?

    socrates, que tu le veuilles ou non, a marqué à jamais tous les italiens: garde-toi bien de ce rôle pitoyable de chien de garde (au nom de quoi ? au nom de qui ?).

    Pour finir. Être traité ainsi de ta part d'italien de base, alors que je me fais traiter de traître anti-italien par les c.ons italiens de tout bord, et que j'aime et connais ton pays comme tu ne seras à toute évidence jamais capable de faire, voilà qui me soulage passablement. quand tu auras autant d'amour, de connaissance et de reconnaissance pour mon pays que j'en ai moi pour le tien tu seras digne de t'entretenir avec moi sur l'italie, son histoire et son football. j'attends ce moment avec un espoir peut-être mal adressé. pendant ce temps-là, ciao.

  • Message posté par antonio (3) le 05/12/2011 à 16:50
     

    ERRATA CORRIGE "ceux qui, sûrement partageant tes idées, ont écrit, croyant mieux honorer la mémoire de socrates, qu'il a PERDU contre une équipe d'Italie qui était l'Anti-Brésil.

  • Message posté par Solaris (15) le 05/12/2011 à 16:51
     

    Gloire à la démocratie directe ! Socratès a mis au point le conseillisme (au sens quasiment marxiste du terme) footballistique, c'est la classe absolue !!!! Antonio, merci à toi pour cette superbe anecdote à propos de Gramsci, je trouve ça très touchant. Ne fais pas attention aux propos de certain analphabète secondaire qui pollue ce post ; te soupçonner de berlusconisme alors que tu cites Gramsci, c'est comme si on traitait un lecteur de Guy Debord de sarkoziste ; voilà qui en dit long sur la Bêtise majuscule de certaine intervention... Plein d'amitié fraternelle à l'Italie et aux Italiens, qui soit dit en passant, en ce jour d'austérité proclamée, en ont bien besoin...

  • Message posté par Miles Morales le 05/12/2011 à 17:09
     

    Et ça continue... apres la pleurniche et le delire, voila le refrain de la 'rebellitude' en bon adolescent retardé que tu es. Donc te voila seul contre tous les tiens... mais tu te crois au temps des Brigate Rosse ou quoi?! Pitoyable...
    Surtout quand tu as du etre parmi les premiers a t'agenouiller devant les equipes de Berlusconi! N'oublie jamais que sans lui et son fric de corrompu, Sacchi (que tu veneres) serait reste dans l'anonymat complet...
    Et je prefere ne meme pas parler de la c.rapule Craxi, qui doit surement trouver grace a tes yeux!
    Les Italiens ont toujours eu les hommes politiques qu'ils meritaient et qui leur correspondent tant. Je suis sur que tu es meme fier des victoires en WC pendant la periode fasciste de votre illustre Duce... ou les rejettes-tu ces victoires?

    Pour en revenir au football, jamais un joueur italien n'arrivera par son talent ou sa conscience a le cheville de Socrates. Jamais.
    Et tu me parles de Scirea... mais quelle vulgarite... comparer un bourrin a un pur-sang... mais comment oses-tu?
    Et tu me parles de votre finale 82 contre des Teutons completement carbo apres la demie epique contre la France??!! Et l'humilite, tu connais? Oui vous avez logiquement gagne ce match... mais contre des zombies!
    Et ne crois pas que je sois anti-squaddra, en 2000 la finale de l'Euro vous revenait tant vous avez ete superieurs (sauf que vous n'auriez jamais du la disputer tant vous avez ete minables en demie contre les Bataves).
    Pour finir, t'arrete de me parler d'un quelconque pays qui serait le mien, tu ne sais pas d'ou je viens, et je ne suis le porte-drapeau de rien du tout, contrairement a toi.
    Et comme je suis grand prince, je te conseille les ecrits de Tabucchi, un des rares Italiens a avoir une conscience. Il te confirmera que l'Italie est devenue le pays du laid.
    Sans rancune petit homme.
    Je prefere m'interesser a des grands hommes comme Socrates.

  • Message posté par Solaris (15) le 05/12/2011 à 17:41
     

    Eh, Miles Morales, puisque tu évoques les Brigades rouges, va lire ceci, très instructif : http://debordiana.chez.com/francais/preface.htm

  • Message posté par antonio (3) le 05/12/2011 à 17:44
     

    écoute miles, tu voudrais pas qu'on arrête là ? c'en devient navrant. il faut savoir se remettre en question de temps en temps, tu t'es trompé, tu t'excuses, et je ne t'en veux plus, sans rancune.

    j'aime socrates autant que toi, où est ton problème ? tu n'arrives même pas à comprendre que je n'aime pas craxi (comment pourrais-je l'aimer, si je n'aime pas berlusconi ?) (raté donc ton petit passage sur wikipedia : Pertini, quoique socialiste et fait élire par craxi, était un symbole en tant que partisan et premier président pas catho. je n'aime pas pertini d'ailleurs, mais il faut reconnaître ce qu'il représentait), ou que, bien évidemment, je me suis paluché comme un c.on sur les écrits de tabucchi pendant toute mon adolescence comme tout ado italien anti-berlusconien, et que j'ai fréquenté l'ens de pise exactement comme tabucchi, que je le voyais même toutes les semaines, vois-tu mon pauvre.

    tu avais pourtant tous les éléments pour comprendre cela (et plein d'autres choses, concernant sacchi par exemple, etc) sur moi, mais bon, ça veut dire de toute évidence que tu n'es pas sherlock holmes. tu veux essayer encore ? sur la coupe du monde, par exemple, puisque je te dis que je regardais mille et mille fois italie-brésil, ET PAS italie-allemagne ? ça te met pas la puce à l'oreille sur le fait de la victoire de la coupe du monde en soi, ou des coupes du monde, à la rigueur, je m'en fous ? mais ça, ça doit te dépasser, en effet. toi, français de base, oui
    (la langue, parmi d'autres choses, c'est mon métier : tu es français mon coco, et d'ailleurs il n'y a que des français attardés comme toi qui puissent avec tant de serieux conseiller, à quelqu'un comme moi, de lire... tabucchi. tu vas me "conseiller" ou "m'apprendre" quoi, la prochaine fois, pasolini ? pirandello ? buzzati ? nanni moretti ? dario fo ? paolo conte ? toute la rengaine de la culture italienne pour français qui fait la fierté des dames du 7ème arrondissement ? mon dieu

    calme-toi donc miles, tout va bien, il y a même des chances qu'on partage les mêmes opinion sur pas mal de sujets (à partir de l'amour envers socrates). sans rancune ?

  • Message posté par lo947 le 05/12/2011 à 18:06
     

    Encore un grand qui s'en va..
    Il est parti à la manière d'un autre monstre brésilien, Garrincha
    R.I.P Socrates!

  • Message posté par Miles Morales le 05/12/2011 à 23:49
     

    Et tu continues dans le (mauvais) comique troupier doublé de pedance intellectuelle academique... la tu deviens franchement puant. Tu devrais te relire.
    Deux choses: l'Italie d'apres-guerre est un etat corrompu et clienteliste. Sans discontinuite. Tes freres en sont a la fois prisonniers et responsables. Et toi aussi. Il n'y a qu'a te lire.
    Quant a la glorification de l'equipe "eblouissante" 78-82, c'est juste ridicule. Et pitoyable.
    En fait, tu es la parfaite caricature du bobo-beauf italien qui s'ecoute parler tout en voulant donner des leçons au bas peuple qu'il meprise. C'est bien, continue... pov'Socrates!

    Ciao.

    PS: je en suis pas français... désolé de te decevoir.

  • Message posté par antonio (3) le 06/12/2011 à 01:54
     

    ciao ciao miles, gros bisous pour la route

    (tu fais des progrès, j'ai remarqué : tu ne me donnes plus de conseils de lecture. tôt ou tard, j'espère, tu arrêteras de vouloir m'expliquer l'italie ou que deux et deux font presque quatre, et qui sait, dans un futur assez lointain on pourra même avoir une discussion civilisée ...

    si tu n'es pas français, le français est en tout cas ta langue maternelle ou une de tes langues maternelles, ou alors félicitations, tu écris comme si ce l'était. moi, je ne suis pas français, dans ma famille on ne parlait même pas italien mais seulement un dialecte bâtard du trou du c.ul des pouilles. donc oui, si j'écris vite sans me relire je commets des fautes, même en italien. après, si je me rends compte que je me suis trompé, je me corrige, moi. tu sais, ça arrive à tout le monde, c'est normal et c'est comme ça qu'on progresse, ça s'appelle auto-critique. ça arrive encore plus facilement quand on vient d'une famille de métayers : drôle pour quelqu'un supposé "mépriser le bas peuple", non ? tu vas encore utiliser ce que je te dis de moi pour m'attaquer gratuitement et m'obliger à résumer que j'ai gâché ma sincérité et perdu mon temps ? ou tu conviendras finalement que c'est bête et que ça suffit ? quel est ton problème avec moi, miles ? quelles chordes sensibles ai-je touchées ? je n'arrive pas à comprendre pour quelle raison devrait-on se disputer. il ne faut pas qu'un "italien tricheur" salisse "ton" socrates ? tu te rends compte ou pas que ce faisant tu raisonnes, sans vouloir, comme un berlusconien, justement, "populiste" ? tu te rends compte ou pas que c'est le comble : on est en train de se quereller en bas de la page dédiée à la mort de socrates alors que c'est un des mes mythes et que tu l'aimes aussi ! on est en train de se quereller alors que tu n'aimes pas berlusconi et moi non plus ! alors que tu aimes tabucchi et que je le connais aussi par coeur ! alors qu'on écrit, les deux, en français tout en n'étant pas français ! miles, tu ne vois pas le comique de la situation ?
    ou c'est juste parce qu'on est dans un "site de football" ? sache alors que je n'aime même pas spécialement le barça, j'apprécie plutôt CR, je supporte le napoli, ça ne te vas pas non plus ?

    bon, je ne te connais pas mais je sais que tu n'es pas mauvais, tu es juste dessiné comme ça.

    par contre, si ça t'intéresse, je connais assez bien tabucchi pour pouvoir t'en raconter des belles, sur lui et sur son rapport avec le "bas peuple" (déjà, je pourrais te raconter la manière dont il traite ses "secrétaires"...). je ne renie absolument l'importance que tabucchi a eu pour ma formation, mais c'est justement parce que je le connais assez bien que je pense qu'il ne faut pas être dupe. tabucchi joue une jolie cavalerie entre l'italie et la france : les italiens qui l'aiment, l'aiment parce qu'ils le trouvent "très français", les français parce qu'ils le trouvent "très italien", voire, comme tu le dis, un "italien pur" (c'est ce que j'appellerais le "paradoxe de marcello mastroianni", que l'on peut appliquer aussi à Pasolini, Paolo Conte, et à plein d'autres). La vérité, paradoxale, est que ses seules choses qui vaillent -- essais, nouvelles, romans -- sont sur pessoa ou sur le portugal : il est même notoirement meilleur en portugais qu'en italien ; d'ailleurs c'est normal : pessoa et le portugal, que tabucchi aime sincèrement, sont les seules choses dont il parle avec cognition de cause.
    Sur l'italie récente, par contre, je te conseillerais plutôt, si tu en as vraiment envie et si tu ne connais pas encore, Alessandro dal Lago : ses essais sont excellents, et il ne se prend pas pour un écrivain sans en avoir l'étoffe, au contraire justement de mon homonime.

    dernière question : serais-tu ce cher UnionJ qui me gratifia jadis de tant de bagarres -- souvent unilatérales -- sur ce forum ? si ce n'est pas toi, alors tu en es sa réincarnation)

    merci Solaris pour le lien, je ne connaissais pas ce texte de g.d.
    tu sais, l'histoire du situationnisme italien est assez spéciale : certains "situationnistes" italiens (tout comme certains anciens de Lotta Continua) ne sont pas tout à fait exempts de responsabilités dans la résistible ascension du berlusconisme (un sur tous : antonio ricci, créateur des émissions les plus "berlusconiennes" de silvio).
    je risquerais même qu'on pourrait considérer berlusconi comme une sorte d'expérience situationniste in vitro...

    en ce qui me concerne, je me suis pas mal bagarré avec les luther blissett, quand ils s'appelaient encore ainsi...

  • Message posté par Miles Morales le 06/12/2011 à 03:50
     

    Je parle tres bien le français, j'en conviens; c'est un don ou un talent, c'est au choix.
    Antonio, je n'ai rien contre toi en particulier mais il faut que tu te decoinces et quittes au plus tot cette pedance professorale et moralisatrice qui te conditionne presque. Une sorte de condescendance malvenue. Ca en devient caricatural. C'est ça, tu es la parfaite caricature du normalien de base, et crois-moi j'en ai beaucoup frequentés, des pas méchants comme toi mais tellement horripilants.
    Et contre cette pedance qui t'est propre, tu auras toujours droit a la derision et la provocation desinvolte. Et tu ne peux pas lutter contre ça. C'est trop facile pour moi.
    Alors change de disque, jette-moi cet affreux "l'equipe eblouissante 78-82" ou l'apologie de joueurs italiens moyens, et alors on pourra parler.
    Ciao et forza Napoli pour ce soir!

    PS: Tabbuchi a trouvé son salut sur les rives du Tage, c'est pour ça qu'il echappe a la mediocrite italienne ;)

  • Message posté par Miles Morales le 06/12/2011 à 03:57
     

    Un dernier mot... j'ai beaucoup aime ton "... dont il parle avec cognition de cause". Ca doit etre delicieux avec l'accent italien.
    En français 'moins italianisé' on dit: dont il parle en connaissance de cause.
    Mais bon, une nouvelle fois, si c'est avec un leger accent italien je pardonne tout, surtout si c'est une italienne.
    Ciao.

  • Message posté par antonio (3) le 07/12/2011 à 03:04
     

    coucou miles,
    tu as raison sur la "médiocrité italienne" : la littérature italienne du vingtième siècle est médiocre, à quelque exception près. tabucchi n'est pas une exception, malheureusement : il ne suffit pas d'aimer pessoa pour devenir pessoa...

    le jeu des équipes nationales d'italie aussi a été, presque toujours, médiocre. ce qui me fais enrager davantage, puisqu'on a toujours eu à disposition des joueurs fantastiques (la génération actuelle est peut-être la première depuis 50 ans sans vrais "fuoriclasse"), et l'exemple le plus flagrant est justement l'italie de sacchi, que tu citais : le bonhomme, qui était censé donner à l'italie un jeu "moderne" et étincelant, a réussi a faire mal jouer une équipe d'italie qui comprenait, oyez oyez, baggio, zola, donadoni, del piero, chiesa (et il aurait pu appeler en sélection mancini)...
    tu comprends alors que c'est justement pour cela que je tiens quand même à ces équipes d'italie qui n'ont pas eu un jeu médiocre, et d'après moi il n'y en a pas plus de trois ('70, '78-'82, '90). trois équipes, tu comprendras que c'est peu : s'il te plaît, par pitié, miles, laisse-les moi! et ne me prive pas non plus de l'unique (ou presque) défenseur pas bourrin de l'histoire d'italie, scirea ! je n'étais qu'un gamin, mais j'ai pleuré pour la mort de scirea. regarde italie-argentine du mondial 1978 : c'est à pleurer tellement ils jouent bien, ces gars-là. puis, ces mêmes gars ont commencé à jouer affreusement en espagne en 82, jusqu'au moment où ils ont rencontré le brésil, et c'est seulement grâce au brésil qu'ils ont retrouvé le football. je l'ai vu mille fois ce match miles, mille fois : qu'ils étaient beaux, et bons, ces 20 hommes (excluons gentile et serginho...)!

    et là je te rejoins sur socrates. trop facile de prôner un football bailado si c'est pour garder le peuple dans l'inconscience sur sa situation. trop facile de critiquer le berlusconisme "de la télé" et d'aimer le berlusconisme footbalistique. le foot est spectacle pour les masses, c'est donc quelque chose qui a, par défaut et jusqu'à preuve du contraire, sinon un but, certainement un effet populiste. que le foot soit donc fasciste, c'est la normalité, pas l'exception. ce qui arrive avec le barça et le populisme nationaliste catalan n'est qu'un avatar de ce phénomène, c'est quelque chose de normal. l'équipe de napoli utilisée comme instrument de rachat de toute une ville, comme si son "public merveilleux" n'était pas formé par ces "diables" mêmes qui vivent dans les cités de scampia o secondigliano, voilà un autre joli exemple. socrates, lui, était l'exception. en italie on se souvient encore du fait qu'il ne lisait jamais les pages de sports des journaux: cette chose (ainsi que l'anecdote sur gramsci concernant son arrivée à florence) me marqua à jamais. le brèsil des années 70 n'est pas diffèrent, en tant qu'instrument de propagande, de l'équipe d'italie de 34-38. Socrates est aussi homme que ces joueurs de l'équipe d'italie qui devinrent partisans.

    pour la correction, merci, vraiment. j'aurais continué à dire "avec cognition de cause", tout en "sachant" très bien qu'on dit "connaissance de cause": il ne suffit pas de savoir une chose pour voir qu'on ne la voit pas, il faut que quelqu'un d'autre nous l'indique... j'aurais pu dire tout simplement "il connaît ce dont il parle" ou même "il sait de quoi il parle", mais c'est comme dans le football, on ne rate que ce qu'on essaie. j'adore le français, j'adore écrire, et c'est plus fort que moi, il faut que j'essaie...

    par contre, mon cher miles, même si j'ai avoué que tu parles un français "de natif" (et ce n'était même pas un aveu, c'était tout bêtement un constat), je n'ai pas dit que j'aimais ton style. je dois avouer même que j'ai un problème avec ta manière d'écrire, et puisque tu me rends la pareille sur ce point, tu ne m'en tiendras pas rigueur. ton style est ironique ; or, l'ironie est toujours, en soi, agressive, et pose toujours une attitude de supériorité intellectuelle. parfois (souvent) tu risques d'en faire trop, avec le résultat qu'on ne retient que l'agressivité ou la prétention de supériorité. si tu gardais plus souvent et plus longtemps un registre "sérieux" ou "concessif", tu mettrais plus souvent l'interlocuteur de ton coté lorsque tu fais usage de ton ironie.
    je te le dis en connaissance de cause (eh eh), ne fût-ce que pour la raison que je suis moi-même naturellement très ironique et méchant sur "mes choses", et que j'essaie depuis des années de refouler ce penchant car il m'a pas mal nui. le résultat est que j'essaie au contraire de tout justifier (pour ne pas paraître "agressif") tout en cherchant un style qui se veut non pas ironique mais humoristique (par exemple mon "oh misérable cancre du football", qui voulait te faire sourire). mais le résultat pervers (stylistiquement pervers) est que je deviens didactique. du didactique au pédant, comme tu l'as remarqué, il n'y a qu'un pas involontaire à franchir, et là, je le sais très bien, il faut que je fasse gaffe.

    mais sur une chose sois sûr : aucun rapport avec le fait d’être "normalien". c'est moi et basta. je n'ai jamais étalé sur ce site mes connaissances "académiques", et si c'est pour l'attitude "didactique", je t'assure que il n'y a rien de moins didactique qu'un normalien. toujours cette vitesse christianoronaldesque qui parfois te perd, miles: je ne peux pas etre "italien de base" et "normalien de base" en même temps, tu en conviendras pourtant. le normalien est une figure française, et même typiquement française (voilà, le démon de la didactique me reprend, je n'y peux rien). entre BHL et aldo maccione, entre sartre et materazzi (dont je partage pourtant les origines), il y a quand même un monde, et moi, tu me le concéderas, je ne suis ni l'un ni l'autre. je suis tout à fait normalien, italien et même italien du sud, émigré, rital, supporteur du napoli, ancien scout et ancien enfant de choeur, ancien caid dans un "village de mafia", ancien secrétaire de section des jeunes communistes... je suis tout ce que tu désires, je l'assume: mais, stp, pas "de base" (là il faudrait un smiley, mais je suis philosophiquement contre ;)

    excuse la longueur, tu as compris que j'ai le clavier facile, un fois que je m'Y suis mis. et merci pour le napoli. je n'attends que de voir rentrer bredouille cette bande de fighetti de City...


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