Billet d'humeur

Par Nicolas Kssis-Martov

« En 2012, je veux être un Footix »

Déménagement au Stade De France, éviction de Kombouaré et venue de Beckham. Le PSG n’en finit plus de muter. Cela intéresse-t-il encore quelqu’un l’avis d’un supporter ou doit-on joindre d’abord le service clientèle afin de savoir si l’abonnement va augmenter?

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« En 2012, je veux être un Footix »
« En 2012, je veux être un Footix »
La venue de l’ex joueur de Manchester United, du Real Madrid et des Los Angeles Galaxy - qui vaut bien un Bolton-Chelsea-Shanghai - ne constitue pas seulement la plus grande blague situationniste de l’histoire du foot professionnel français, dont personne ne soupçonnait la vocation à supplanter la MLS en matière de retraite dorée. Elle sert de révélateur. Amis supporters du PSG, il est temps d’assumer : soyons des Footix heureux et exigeants !
Certes, des petits contacts ont été apparemment pris et des perches tendues par la direction aux anciens abonnés. Mais au-delà de demander aux Ultras de compléter l’offre promotionnelle du PSG (venez voire nos vrais ultras en semi-liberté, ils ne mordent plus, promis), car il faut de belles images de tribunes en feu pour les retransmissions à l’internationale, qui peut encore croire que l’on reviendra aux années 90, ou même 80 ? Le boycott ne mène plus à grand chose donc. La nostalgie est toujours rassurante, bien qu’elle ne rendra ses tribunes à personne. Le PSG devait compter auparavant sur un noyau dur d’inconditionnels dans une indifférence sociale polie. Désormais il dispose d’une réserve de dix millions d’habitants en Ile de France. Un peu de supporters bien sages et conventionnés apporteraient peut-être une touche exotique, un refrain d’antan, comme la reformation d’un groupe composé d’ex-gloires de la Oi! française dans un squat du 19e arrondissement. En gros "Supporter Park", avec de l'ADN de tifo reconstitué.

Toutefois certains signes sportifs ne trompent pas. Virer Kambouaré, ce n’était donc pas seulement se débarrasser d’une entraineur gênant, peu bankable. Il s’agit aussi d’un bon moyen symbolique de couper les ponts avec les reliques du passé (même si cette pensée n’a surement jamais effleuré Léonardo). Signer Beckham, c’est balancer l’avenir du club dans une toute autre trajectoire, même si le choix du couple embaume un charmant parfum de kitsch rance. Il n’est certes pas question de trier entre les divers degrés du bon foot capitaliste. Juste, dans le registre "ironie de l’histoire", peut-être est-il temps d’assumer ce nouveau statut de client dans les tribunes. Pour devenir les Footix que ce club désormais réclame.

Ca se joue près de chez vous

Evidemment on a beaucoup dit de mal, y compris ici, sur cette espèce apprivoisée des tribunes. Cependant dans le nouveau contexte, tant spatial (le stade de France) que vis-à-vis du type de relation proposé au public parisien, il possède des avantages indéniables. Plus proche du consommateur que du supporter, au moins ne s’évertue-t-il pas à soutenir un club. Il déguste l’équipe sur le terrain en jaugeant le niveau du casting. Hédoniste individualiste davantage que passionné collectif, il apprécie en société d’aimer le foot quand l’Ultra se contente de le partager en circuit fermé. En outre, il peut gouter sincèrement le ballon, du genre « c’est le beau spectacle que j’apprécie ». Disons ce genre d’argument n’était pas prédominant par le passé…

Le PSG ne sera donc plus synonyme des couleurs de votre cœur, simplement le club qui joue près de chez vous. Un peu comme d’aller voir, puisque nous sommes en vacances sur la côte, une rencontre au Stade louis II au temps de la splendeur de l’AS Monaco, avec un cadre plutôt sympa, une équipe finaliste de la Ligue des Champions, et parfois de vraies stars sur le terrain et dans les gradins. Et puis si l’affaire tourne mal, la Premier League reste pour le moment sur Canal et personne ne pourra vous reprocher de « lâcher votre club » (allez, un hommage à la chanson de Balavoine sur l’ASSE), puisque qu’il est difficile de critiquer une personne qui change de cantine quand le menu ne lui convient plus. Le Footix est l‘avenir du PSG, parce qu’il ne mérite que cela et nous ne lui donnerons pas plus. L’offre et la demande ne sont-ils pas sensées s’équilibrer ?


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Par Nicolas Kssis-Martov

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  • Message posté par Pimousse le 26/12/2011 à 13:56
      

    Le terme Footix, c est le point Godwin du football. Quand un mec n a plus d argument, il traite son interlocuteur de Footix. Ou quand il n a rien a dire sur un club, mais qu il souhaite quand meme le discrediter il ecrit un article sur ce "club de Footix".

  • Message posté par hmiller le 26/12/2011 à 14:17
      

    Les "vrais" supporters autoproclamés ne sont pas contents. Ca me fait penser aux vrais musiciens, aux vrais motards, aux vrais tout en fait. On s'autoproclame et on croit qu'un club vous appartient. Mais en fait non les gars,, faut arrêter un peu de vous plaindre. Quand les mecs se font casser la gueule par une bande de boeufs parce qu'ils ont la mauvaise écharpe... non mais sans dec.
    Quel est le rapport avec les footix ? Le mec qui parle de point de Godwin au dessus a 100% raison. Moi je suis supporter de l'Om, je vais rarement au vélodrome et maintenant j'habite Paris. Au début j'allais pas au Parc à cause des pseudos vrais supporters parce qu'ils étaient agressifs et cons. Franchement bon débarras, c'est vous les footix, on a le droit d'aimer le foot sans être des hardcores. Pfffff

  • Message posté par Mcfly le 26/12/2011 à 14:21
      

    Super commentaire pimousse, c'est bien vrai ce que tu dis. "Footix" est utilisé à tort et à travers maintenant, il n'a plus la même force qu'avant...

  • Message posté par Andreai le 26/12/2011 à 16:05
      

    Je pense avoir une définition simple d'un footix et d'un ultras. UN footix c'est un spectateur , un ultras c'est un supporter . J'en ai marra de regarder les matchs à la télé, j'en ai marre qu'on nous stigmatise nous ultras du psg qui avons montré lors des nombreuses manifs que la violence n'était pas forcemment associée a nos ultras et que nous ferions tout pour retrouver nos virages. Alors les amateurs de beau jeu ou de football tout simplement , les tribunes latérales vous sont réservées

  • Message posté par Spike Spiegel le 26/12/2011 à 16:54
      

    Franchement ça commence à devenir relou cet acharnement sur paris et son public. l'auteur de l'article nous dit qu'il regrette les années 90 et 80 alors que dans un article qu'il a publié sur son blog (une reprise de So foot) il nous expliquait comment les skins et les punk se mettaient sur la gueule pour la suprématie de la tribune boulogne et qu'ils se tamponnaient du foot!

    Idem pour Scotch, j'entends tes arguments et je suis d'accord avec la plupart des choses que tu as pu dire dans les coms de cet article, mais j'arrive pas à concevoir qu'un mec qui vient au Parc (pour prendre l'exemple de l'article) en ai rien à carrer du match et qu'il critique les nouveaux supporters qui viennent pour le projet... A un moment on parle de football, ou on parle d'ambiance. Et j'en ai assez d'être stigmatisé et jugé sur mon degré d'amour du PSG. Faut toujours prouver ici, c'est chiant et si t'as le malheur d'être année plus tard, bah t'es pas un historique, donc t'es une crotte !

    Est-ce que je regrette les skins dans les tribunes du Parc? Nan, bon débarras !

    PS : quand je dis skin, je parle des boloss qui se battaient pour la suprématie du parc hein, pas les ultras qui ont été virés avec le plan Leproux.

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50 réactions ;
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  • Message posté par Paul_101_Moro le 26/12/2011 à 12:57
      

    Pas mal l'article, mais, en tant qu'irlandais, votre avis tres ''gauchiste'' sur l'arrive de Beckham me fait bien marrer; c'est tellement francais.

    Bref, vous en faites trop sur la notion que l'arrive de Becks symbolise un mouvement vers le foot capitaliste pour le PSG, un trahison des valuers, etc. (Meme si j'apprecie le cote humeur de l'article, on peut pas nier qu'y a un cote serieux depuis que l'arrive de Becks soit annonce.)

    Milan l'a acceulli 2 fois depuis LA, et les Spurs, Everton, se sont renseignes sur lui, sans jamais se prendre la tete de la question ''bling bling'' a 2 balles.

    Milan a t-il ete contamine par le 'bling bling' avec Becks? Non : des champions comme Seedorf, Gattuso, et Ronnie l'a acceuilli comme un royale, car ils reconnaissent un joueur utile quand ils en voient un.

    Bref, cette reaction, on le verra qu'en France, un pays tres (trop) inquiet sur des valeurs nebuleux.

    On se retrouve sur Twitter, @Paul_Morrissey,
    A+

  • Message posté par lad le 26/12/2011 à 13:03
      

    @Paul_101_Moro
    moi je suis content qu'il vienne à Paris! je l'ai vu jouer plusieurs fois à Bernabéu et c'était pour moi le meilleur joueur à l'époque... bien meilleur que Zidane qui marchait mais qui était encensé dans la presse française alors qu'il faisait peine à voir lui, à croire que personne ou presque ne regardait les matchs du Real et de Beckham! ;-)
    j'espère qu'il va continuer à fermer de nombreuses bouches! ;-)

  • Message posté par meh-dii-moii le 26/12/2011 à 13:12
      

    Bon article bien que déprimant . . . en espérant que tu te trompe

  • Message posté par Pimousse le 26/12/2011 à 13:56
      

    Le terme Footix, c est le point Godwin du football. Quand un mec n a plus d argument, il traite son interlocuteur de Footix. Ou quand il n a rien a dire sur un club, mais qu il souhaite quand meme le discrediter il ecrit un article sur ce "club de Footix".

  • Message posté par Scotch_OMsoccer le 26/12/2011 à 13:56
      Note : - 2 

    si beaucoup de grands clubs en Europe ont en effet des supporters footix (Barca et Real en tête) et très "consommateurs spectateurs", ca me semble un peu rapide d'opposer binairement les clubs authentiques sans fric d'un côté avec les clubs friqués sans supp de l'autre.

    Je reste persuadé qu'il est possible d'avoir du pognon, soit il quatari, et de vrais ultras dans son stade.
    Le Milan de la Berlu début 90s par ex: t'avais la meilleure équipe du monde, de la tune (un business plan vaseux cependant je vous l'accorde) mais les tribunes n'en ont jamais pâtit.
    Les clubs anglais également. Mis a part la mise à l'écart de certains "kops" par la ségrégation financière (ce qui arrivera au Parc à terme), l'ambiance reste vivace chez des clubs comme ManU ou, dans une moindre mesure, le Fulham d'Al Fayed (que je considère friqué malgré tout).

    En tout cas, chez nous, il est bien trop facile de mettre sur le dos des quataris et de Leo la disparition des supp historiques du parc : il s'agit d'un mouvement initié depuis quelques années déjà, par les clubs et les pouvoirs publics français.

    je taperais davantage sur un Sarko ou un Leproux qui ont bien sapé les ultras parisiens, jusqu'à détruire des assoc' qui dataient de plusieurs années...
    Après, à voir si tout ca n'a pas été fait pour justement préparer au mieux l'arrivée ds quataris au PSG

  • Message posté par Danyelou le 26/12/2011 à 14:01
      

    Réac' !

  • Message posté par hmiller le 26/12/2011 à 14:17
      

    Les "vrais" supporters autoproclamés ne sont pas contents. Ca me fait penser aux vrais musiciens, aux vrais motards, aux vrais tout en fait. On s'autoproclame et on croit qu'un club vous appartient. Mais en fait non les gars,, faut arrêter un peu de vous plaindre. Quand les mecs se font casser la gueule par une bande de boeufs parce qu'ils ont la mauvaise écharpe... non mais sans dec.
    Quel est le rapport avec les footix ? Le mec qui parle de point de Godwin au dessus a 100% raison. Moi je suis supporter de l'Om, je vais rarement au vélodrome et maintenant j'habite Paris. Au début j'allais pas au Parc à cause des pseudos vrais supporters parce qu'ils étaient agressifs et cons. Franchement bon débarras, c'est vous les footix, on a le droit d'aimer le foot sans être des hardcores. Pfffff

  • Message posté par Mcfly le 26/12/2011 à 14:21
      

    Super commentaire pimousse, c'est bien vrai ce que tu dis. "Footix" est utilisé à tort et à travers maintenant, il n'a plus la même force qu'avant...

  • Message posté par Scotch_OMsoccer le 26/12/2011 à 14:47
      Note : - 2 

    encore une fois, bcp d'entre vous ne font pas de nuance

    y a toutes une panoplie de supp entre le footix et le hool

    et les ultras ne sont pas nécessairement hardcore comme certains le pensent ici.
    Je vois pas où est le mal d'accorder plus de crédit à des mecs qui passent leur temps, leur énergie et leur tune à faire vivre cette passion au sein d'une assoc qu'à des spectateurs occasionnels

    je parle pas de sacrifice au sens pur ou dans le cadre de baston, je parle d'un investissement humain et matériel en continu et d'une ferveur soutenue.

    Il faut déjà comprendre le terme ultra avant de comprendre celui de footix...

  • Message posté par Keuzcoz le 26/12/2011 à 14:56
      

    Perso je trouve les commentaires plus interessants que l'article.

  • Message posté par simon7-6 le 26/12/2011 à 14:58
      

    je déteste au plus haut point cette expression. Quand tu vas sur des forums et que tu débats sur des sujets, ceux qui n'ont plus d'argument sorte toujours la même chose : "footix". Certains n'attendent même pas de donner un seul argument avant de sortir ce mot. Au fond, on est quand même une grande partie de footix içi. Vous pensez qu'il y a seulement des parisiens qui supportent le PSG (même chose pour l'OM, l'OL, le Barca, etc...) ?? Et ben non, et heureusement !!

  • Message posté par julzinho le 26/12/2011 à 15:11
      

    Pas forcement, le Footix parisien, puisqu'il s'agit de lui en l'occurrence n'est pas a mettre en opposition avec les "Ultras" et il ne faut pas amalgamer Utra et Hools. Les Ultras sont l'âme d'un club, ce sont eux qui créent l'atmosphère, le climat d'un stade. Aujourd'hui, beaucoup de gens se disent supporters du PSG, (cela avait été le cas avec l'OM) alors qu'ils n'y connaissent rien. Et un supporteur "supporte", à travers toute la France et l'Europe (pour ceux qui ont la chance d'avoir une équipe jouant les compétitions internationales), se tape des heures de bus, des fouilles, la police etc..... Quand j'entends certains oser se proclamer supporteurs du Boca ou du Barça par exemple, alors qu'ils n'ont jamais mis un pied hors de leur bled.....
    Pour en revenir aux "nouveaux supporters" du PSG, moi perso, je n'ai rien contre les pères de familles et les amoureux du ballon rond en général. Il en faut dans un stade et bientôt le PSG ressemblera au Stade Français....

  • Message posté par Scotch_OMsoccer le 26/12/2011 à 15:20
      Note : - 2 

    simon ou l'illustration parfaite de ce que je disais plus haut...

    n'est pas footix celui qui supporte un club d'une autre ville que la sienne.
    sinon, effectivement, on est tous des footix.


    Quand je vous dis qu'on ne peut pas comprendre le terme sans l'opposer à celui d'ultra.
    Footix en soi ca veut pas dire grand chose : il n'est que dans l'opposition avec son parfait contraire : l'ultra.

    Après je vais pas vous faire un cours sur ce qu'est l'ultra VS le footix mais grosso modo, t'en a un qui supporte à mort son club mais de manière indépendante et l'autre qui manque un peu plus de sens critique et qui exprime beaucoup moins sa passion (ou différemment, à travers des produits dérivés par ex).

    bref, les ultras ont toujours craché sur ce modèle lisse et à situé à leurs antipodes, alors qu'ils se veulent pr la plupart engagés et dans une logique d'influence vis-à-vis de la direction du club (ou de contre pouvoir à défaut).

    Cela dit, aujourd'hui, tu prends Zeroual et sa bande de zouaves ou encore l'autre alcoolique de Tonini et tu as des "ultras devenu footix".

    ahaha! C'est sans fin, j'adore!

  • Message posté par julzinho le 26/12/2011 à 15:30
      

    pas trop d'accord avec Scotch,
    le footix change de club, ne connais pas l'Histoire, ne sais connait pas la difference entre un 442 et 433, chante "mais y sont ou les Marseillais à 2-2 mais trip sur le virage Nord, remet le Aux Armes a toutes les sauces. Sont certain que Laurent BLanc est le meilleur entraineur de France, qu'on devrait abolir la règle du hors jeu, que les pare-soleil OM sur la xantia picasso "ca l'fait bien"... et j'en passe

  • Message posté par Scual le 26/12/2011 à 15:38
      

    Footix, ça a deux sens. Le sens premier, qu'on pourrait dire synonyme de noob du ballon rond. Mais ça a aussi un autre sens depuis maintenant un certain temps. En fait c'est comme ça que les types qui s'y croient trop appellent ceux qui ne répètent pas les conneries de la presse spécialisée répétée en boucle par sa bande de pote.

    Franchement on peut aimer le foot sans aimer les ambiances des stades. ça fait pas du tout de vous un footix. En fait y a même des stades et des publiques, c'est carrément normal de pas aimer y aller.

    Sinon le vrai fond du problème c'est pas le PSG, c'est Paris. Il faut au moins un deuxième bon club à Paris, et même 3 ça serait pas mal. Les qataris, ils auraient mieux fait de racheter le Red Star et négocier le Stade de France...

  • Message posté par Scotch_OMsoccer le 26/12/2011 à 15:42
      Note : - 2 

    oui ok, mais alors là, on a pas finit d'en débusquer...

    Ok pour dire que le footix connaît peu ou pas l'histoire de son club et l'identité de virage (chants, déplacement, ferveur, codes et langage...)

    Après qu'il sache pas ce qu'est un 442, j'ai envie de te dire rien à voir!
    Bcp d'ultras ne sont pas spécialement passionnés par les schémas de jeu et ne sont pas de fins tacticiens/techniciens de foot.
    Certains n'ont d'ailleurs parfois pas de passion particulière pour ce sport qui n'est pour eux qu'un prétexte pour se défouler (dans le sens positif du terme), rencontrer des gens et passer du bon temps entre pote, s'investir localement, faire qqchose de ses mains,etc...

    Le meilleur exemple en est Dépé, feu capo des MTP. Le mec le plus passionné du virage nord, qui ne ratait aucun match et ne lâchait jamais l'affaire. L'OM c'était son truc, le virage Nord son coeur mais le foot en revanche, il s'en secouait un peu.
    Il aurait tout aussi bien pu faire ça ailleurs.

    C'est pas pr rien que l'ultra de base ne voit pas toujours le match (entre tifo et choré). Au fond, l'important, c'est l'atmosphère qui l'accompagne.
    Il sait que le spectacle n'est pas seulement sur le terrain mais aussi autour.

    Donc, pour en revenir au footix : non, c'est pas forcément l'ignorant ou l'indifférent aux subtilités du foot



  • Message posté par Andreai le 26/12/2011 à 16:05
      

    Je pense avoir une définition simple d'un footix et d'un ultras. UN footix c'est un spectateur , un ultras c'est un supporter . J'en ai marra de regarder les matchs à la télé, j'en ai marre qu'on nous stigmatise nous ultras du psg qui avons montré lors des nombreuses manifs que la violence n'était pas forcemment associée a nos ultras et que nous ferions tout pour retrouver nos virages. Alors les amateurs de beau jeu ou de football tout simplement , les tribunes latérales vous sont réservées

  • Message posté par Spike Spiegel le 26/12/2011 à 16:54
      

    Franchement ça commence à devenir relou cet acharnement sur paris et son public. l'auteur de l'article nous dit qu'il regrette les années 90 et 80 alors que dans un article qu'il a publié sur son blog (une reprise de So foot) il nous expliquait comment les skins et les punk se mettaient sur la gueule pour la suprématie de la tribune boulogne et qu'ils se tamponnaient du foot!

    Idem pour Scotch, j'entends tes arguments et je suis d'accord avec la plupart des choses que tu as pu dire dans les coms de cet article, mais j'arrive pas à concevoir qu'un mec qui vient au Parc (pour prendre l'exemple de l'article) en ai rien à carrer du match et qu'il critique les nouveaux supporters qui viennent pour le projet... A un moment on parle de football, ou on parle d'ambiance. Et j'en ai assez d'être stigmatisé et jugé sur mon degré d'amour du PSG. Faut toujours prouver ici, c'est chiant et si t'as le malheur d'être année plus tard, bah t'es pas un historique, donc t'es une crotte !

    Est-ce que je regrette les skins dans les tribunes du Parc? Nan, bon débarras !

    PS : quand je dis skin, je parle des boloss qui se battaient pour la suprématie du parc hein, pas les ultras qui ont été virés avec le plan Leproux.

  • Message posté par julzinho le 26/12/2011 à 16:55
      

    bon j'avoue que oui, pour la tactique en effet, pas mal s'en contre foute, et ton exemple sur Depé en particulierement bien venu puisque c'est lui le géniteur de cette fameuse expression. Qui etait à la base pour qualifier les "suiveur" et autre mou du bulbe qui venaient au Vel en touriste.

  • Message posté par Spike Spiegel le 26/12/2011 à 16:57
      

    Et Andreai, je me considère comme un supporter parisien, sans pour autant revendiquer un statut d'ultra.

    +1 pour le point Godwin/footix !

  • Message posté par bebebullterrier le 26/12/2011 à 16:57
      

    Footix : mec (rarement femme mais sait-on jamais) qui va au stade et qui passe son temps à gueuler comme une truie dos au terrain et qui quittera l'enceinte sportive sans rien avoir appris ni vu (un peu comme écouter de la radio mais sans musique et sans commentaire, juste un son d'ambiance)... Son oeuvre se poursuit quand il s'essaie à argumenter football que ce soit par écrit sur un forum ou dans un bistrot avec ses frères de cheveux et de ce fait prouve sans contestation possible que quand le silence est plus intéressant que tes propos, alors tais toi...

  • Message posté par julzinho le 26/12/2011 à 17:13
      

    Représentant du football anglais à la télévision française, Darren Tulett s'est permis un petit parallèle entre la rapide évolution du PSG et la longue durée de certaines formations ancrées depuis très longtemps dans la culture britannique. “Pour moi, le PSG existe depuis cinq minutes par rapport aux clubs anglais, qui ont été créés au XIXe siècle. Chez nous, tout le monde supporte un club, même tout petit, dans la ferveur”, a déclaré le journaliste.

  • Message posté par bebebullterrier le 26/12/2011 à 17:25
      

    @julzinho les anglais sont aussi, avec les hollandais et les allemands (si j'en oublie, mes excuses aux familles toussa) les plus violents hooligans qui gravitent autour des stades de foot et même s'ils ont été bannis des terrains pros, ils continuent de sévir dans les divisions inférieures. De plus ce bon vieux Darren défend et vend son steack de la premier league qui, soit dit au passage, est capable de nous offrir des Chelsea-Fulham du niveau d'un Dijon-Auxerre, avec 5 occasions dans le match, pas de jeu collectif, un arbitrage à la française et j'en passe et des meilleurs. Cela dit il reste largement moins insupportable que l'autre tache de Stephane Guy qui se ridiculise dans son corporatisme et son aveuglement pathétique teinté d'une méconnaissance certaine sur le "spectacle proposé"

    +1 pour le point Godwin / footix je me coucherai moins con que je ne me suis levé

  • Message posté par julzinho le 26/12/2011 à 17:35
      

    donc pour toi Ultra + hool?

  • Message posté par julzinho le 26/12/2011 à 17:42
      

    et moi perso niveau commentateur mon rève consisterai à couper le son et avoir uniquement le bruit du stade. Quand tu va a un spectacle ya pas un mec qui commente tout ce qui se passe? ben pareil, faudrait couper les micros. Et Stephane Guy, Christain JeanJean et Cie iront commenter le PMU ou des match de Curling

  • Message posté par bebebullterrier le 26/12/2011 à 17:59
      

    "donc pour toi Ultra + hool?" du tout. Juste pour rappeler que si les journaleux revendiquent, pour le vendre et ça se comprend vu le pognon qu'ils y mettent, le coté familial, il ne faut pas occulter que la mauvaise réputation des sup' de foot en général vient en grande partie des hools anglais (et leurs potes de toutes nationalités, la connerie ne connait pas de frontière). J'ai en tête des docs de la chaîne planète il me semble ou on voit qu'ils s'appellent entre groupes rivaux pour se mettre sur la tronche et le seul rapport que ces teubés ont avec le foot semble être les codes vestimentaires.
    Ultra est pour moi un terme déjà assez violent, excessif par essence (ultra c'est plus que mega, c'est plus que super, c'est plus que giga.. en gros on est meilleurs que les autres). De mon point de vue, les Ultras sont des gens qui se définissent comme supporter (même si pour moi un supporter qui siffle son équipe ou lui tourne le dos n'en est pas un, et en France c'est très souvent), sont très impliqués dans la vie de leur clubs et leurs convictions. Je les différencie pour ma part de ces gros cons violents de hools qui parfois se faufilent parmi les Ultras et pensent certainement en être

  • Message posté par julzinho le 26/12/2011 à 18:14
      

    nan nan nan, il faut prendre le terme Ultra dans le sens "a fond", "ultra motivés" etc, et pas du tout dans le sens on es meilleurs ou au dessus des autres. SI tu as 5 euros qui trainent achete les tres bon HS so foot sur les supp et li le passage sur Depé, c'est selon moi la vrai définition de se que devrait etre un Ultra. Après des connards présent pour foutre le bronx yen aura toujours, et ca on y peu rien.

  • Message posté par Scotch_OMsoccer le 26/12/2011 à 18:29
      Note : - 2 

    @spike

    je grossissais un peu quand je disais que les ultras ne regardent pas le match. c'était histoire de dire que pour eux, le spectacle est autant de leur fait que de ce lui des joueurs sur la pelouse.

    Ensuite, rien ne t'oblige à aller près des ultras. C'est vrai que le côté historique, encarté qui rappelle le caractère groupusculaire du kop est parfois handicapant, pour ne pas dire dangereux pour un mec de l'externe, mais bon, c'est leur truc.

    Tu suis, ou tu vas en latéral où là personne te fera chier. (en plus nous on parlait pas ds skins là...)

    Et puis faut pas non plus déconner : j'ai fait quelques déplacement avec des ultras et honnêtement, ils sont plus accueillants qu'autre chose.


    Dernière chose : oui les ultras historiques parisiens ont le droit légitime de gueuler car ils se sont fait purement et simplement dégagés et dissouts.

    Désolé mais laisser son kop à l'abandon pour des familles, ca fait mal.
    Comment veux-tu qu'ils l'acceptent alors que pendant des années, c'était leur territoire, leur maison?
    Un kop, c'est une identité et le stade en fait partie : tu fous l'ultra hors de son stade, tu lui arrache le coeur.

  • Message posté par bebebullterrier le 26/12/2011 à 19:51
      

    "Désolé mais laisser son kop à l'abandon pour des familles, ca fait mal." C'est d'un pathétique .. j'espère que tu ressens encore les vapeurs d'alcool et que tu t'en serviras comme excuse... cette phrase résume assez bien votre point de vue ... votre kop, votre club, votre stade, votre club, ce qui donne tous les droits dont celui de siffler ses propres joueurs, de décider ou est placé qui dans le stade, si les "minorités visibles" (haha) ont le droit d'accéder aux kops, et si c'est pas la couleur de la peau comme ça a pu l'être au Parc, c'est l'accent marseillais qui fait défaut... comme tu l'as précisé .. compliqué de rentrer dans un kop sans y être invité ... superbe mentalité communautariste qui, quand tu y ajoutes l'effet de groupe qui exacerbe le coté violent et les antagonismes purs liés à la saine concurrence sportive. L'exemple est simple et implacable : les insultes contenues dans les chants de supporters : elles sont généralement inclues dans un petit slogan intellectuel comme le célèbre "ho hisse enculé" qui révèle également une imagination rendant souvent hommage au racisme, à l'homophobie, à l'exclusion, à la haine (google images pour les banderoles 96.800 résultats aussi tristes les unes que les autres)
    Mais là ou j'apprécie le foot, c'est que ces merdes nous sont souvent épargnées dans les petits clubs de province.. on n'a pas forcement le même budget, les mêmes ambitions, la même ferveur mais on peut encore aller voir un match de foot en famille en étant à peu près sûr qu'aucun coup de feu ni qu'aucune bagarre n'éclatera... et s'il faut faire mal au coeur à une poignée d'aveugle (parce que passionné.. l'amour rend con c'est connu) on est beaucoup à penser que c'était même indispensable.

  • Message posté par Scotch_OMsoccer le 26/12/2011 à 21:53
      Note : - 2 

    je vais pas rentrer dans ce débat avec toi, parce que tu m'as l'air bien plus excités que les tarés dont tu fait le définition bibiche...

    encore une fois, ta vision tronquée t'interdit toute nuance : si pour toi l'ultra est forcément homophobe et aviné, y a pas de débat possible

    tu peux donc bien gentiment me laisser finir ma bière et me laisser te la carrer dans le rectum, comme le veut la tradition par chez nous

    sache quand même au passage, que le côté communautaire peut aussi être vecteur d'une socialisation positive, comme les MTP à la Plaine, quartier difficile de Marseille ou encore, de solidarité internationale qui prend place chaque année à Sankt Pauli, où les ultras sont antifafs et combattent le racisme (O surprise, hein?!)

    Et puis je pense aussi aux ultras égyptiens, qui ont les premiers lancé les pavés sur le flics dans les rues du Caire et qui sont à l'origine d'un mouvement social plus global.

    Tu veux des banderoles? Prends celles des messages de soutien entre ultras rivaux, ou encore les assoc' mises en avant sur une tribune entière (la mucoviscidose chez les SW), ca t'aérera ta tronche de notaire aigrie...

    va donc te renseigner, ouvre des bouquins avant d'ouvrir ton claque-me.rde et alors peut être tes préjugés à gerber qui te servent de jugements s'estomperont pour laisser place à une vraie réflexion

    mais en attendant, "Ho hisse encu.lé!"
    et bien profond...

  • Message posté par bebebullterrier le 27/12/2011 à 00:24
      

    des barres .... justement je nuançais mon propos mais s'il faut t'apprendre à lire, ne compte pas sur moi ... ensuite en ce qui concerne tes insultes, elles appuient mon propos, tout simplement, pas besoin d'en rajouter.

  • Message posté par bebebullterrier le 27/12/2011 à 00:40
      

    je te parles de remettre les familles dans les tribunes .. je suis un exités pire que les autres ...

    l'utra homophobe et aviné .. jamais écrit ou lu ça dans mes propos.. +1 godwin

    ensuite tu justifies le communautarisme .. bah si tu veux mais chacun son truc... pour ma part on est des etres humains appartenant à la communauté humaine.. point barre

    Rien à voir avec la révolution égyptienne qui était pacifique ... renseigne toi .. c'est l'armée qui tirait.. pas les manifestants

    Ensuite pour les banderoles .. tu justifies la majorité par les exceptions... évidement des banderoles intelligentes ont été posées mais elles ne peuvent masquer les ignominies des autres, en large majorité et je le déplore... ensuite pour tes arguments ho hisse etc je te les laisse tu ne voles pas bien haut ça me rassure de te déchirer à coups de faits réels sur des sujets aussi graves


  • Message posté par Mat Loyd le 27/12/2011 à 01:55
      

    Tu ne déchires personne l'ami, tu t'enfonces dans des propos nauséabonds dont la crédibilité n'a d'égal que ta connaissance du Parc des Princes et de ceux qui l'occupaient.

  • Message posté par Argentino le 27/12/2011 à 02:05
      

    Combien de morts devant un stade depuis l'exclusion des ultras ?

    A 12 ans, je suis allé voir un match avec le maillot de l'équipe adverse. J'étais jeune et je ne pensais pas que la violence pouvait me tomber dessus sans que je n'agresse personne. J'étais content d'aller voir une "fête" au stade. Des mecs d'une trentaine d'années m'ont insulté, vilipendé...

    Alors il y a plusieurs choses, le laisser faire et la prise de conscience d'un danger.
    Le laisser faire ça donne exactement ce qu'il se passe aujourd'hui en Argentine. Nous sommes sur un site qui déplore la violence des Barras Bravas (un article d'il y a un mois) et condamne l'absence des ultras (pourtant dans le stade, où commence la violence ?)... Il n'y a pas de ligne éditoriale, c'est dommage.

    Parce qu'aujourd'hui, les Barras Bravas sont effrayantes. C'est devenu une armée secondaire du maire en place. Pour preuve la dernière manifestation qui a eu lieu devant l'université de droit de Buenos Aires, réprimée (avec blessé), par les barras bravas de Boca, fidèles du président de Boca (et maire de la ville)...

    Alors franchement, avoir peur pour aller voir du foot, très peu pour moi. Et je suis tout le contraire d'un mec qui veut le tout sécuritaire. Mais là il y avait un danger réel. Des morts devant les stades. La violence des scènes dans Paris au lendemain de certains clasicos ou de matches européens, c'était attristant.

    Ultras victimes ? Victimes de leur bêtise uniquement. Ils n'ont plus qu'à revenir en tribunes normales et profiter du sport, l'essentiel quoi...

  • Message posté par bebebullterrier le 27/12/2011 à 10:24
      

    http://www.youtube.com/watch?v=VRN5suV6gZM

    j'étais au Parc, j'avais 15 ans et j'ai été choqué. Si vous voyez des gens avec un cerveau sur les images, prévenez moi. Si vous voyez un intérêt quelquonque à la présence de tels individus (et je suis gentil et très poli c'est noël) dans un stade, cliquez sur J'aime. Si vous voulez emmener vos gosses au stade(ou ailleurs), aimeriez vous qu'ils aient ces "choses" pour exemple ?

    Moi non

  • Message posté par Scotch_OMsoccer le 27/12/2011 à 10:41
      Note : - 2 

    waaaa

    mais en fait il est juste co.n ce mec!

    des faits réels?
    Mais dis donc, mon coco, j'ai surtout l'impression que tu prends les faits qui t'arrangent.

    c'est sûr que si on parle des banderoles du KOB et des barras bravas pour décrire les ultras, ca va en faire flipper plus d'un!

    Maintenant le monde ultra, dans sa grande majorité, ca n'est pas ça et le fait que tu t'emballes comme un baveux prouve bien à quel point tu ne le connais pas.

    j'aime beaucoup comment tu confonds tout et comment pour toi les ultras sont forcément de la même race que les nobels d'Auteuil ou du KOB...

    les ultras égyptiens ont clairement leur rôle central dans la révolution, encore une fois : les révoltés ont même repris une partie des chants nés dans les tribunes.
    Et ce sont eux qui sont allés au front en premier parce que croire qu'elle a été toute pacifique cette révolution, c'est se foutre un doigt jusqu'à l'épaule...

    Enfin, on a compris que le point godwin ca t'a bien fait rire et que pour une fois tu brilleras en société devant tes potes dégénérés en y faisant référence mais ca serait bien de sentir sa mer.de avant de gueuler au putois : tu ne te rends même pas compte que depuis le début, tu verses dans l’extrémisme et que ton avis tranché sur la question (autant qu'ignorant) te fait sans doute penser que nous sommes des gros co.ns violents


    bref, le point godwin, c aussi parler du....point godwin

    bisou mastre

  • Message posté par bebebullterrier le 27/12/2011 à 10:53
      

    Extrémiste : personne qui par les mots veut bannir la violence des stades et d'ailleurs... ok je prends. Je dis juste qu'il ne faut pas de violence et en particulier dans les stades parce que le foot n'est qu'un sport. Si tu me dis que les Ultras sont les gens violent alors oui ils faut les virer, les interdire de stade et les faire pointer au commissariat aux heures de matchs (et leur interdire drogues et alcool pour préserver le peu de neurones qu'il leur reste). Si tu me dis que ces mecs violents ne sont pas des ultras... soit tu ments soit tu es aveugle soit tu es con et dans les 3 cas je ne peux rien pour toi

  • Message posté par bebebullterrier le 27/12/2011 à 11:02
      

    ok vous avez gagné j'ai changé d'avis.

    Les abrutis violents ne mettent jamais les pieds dans les stades et encore moins dans les virages. Les images de banderoles, de cris, d'insultes ou de racisme n'ont jamais existé. Il n'y a jamais eu de morts causées par le fanatisme sportif, ils ont certainement glissé. Si des gens crient ho hisse enculé ils ne sont pas homophobes, rien à voir.

    D'ailleurs le week end dernier je tiens à signaler que le match FC Bisounours / Olympique Ewok s'est terminé en embrassade générale entre sup' des uns et des autres. Le pot de l'amitié a été servi sous la banderole "Tous frères".

    Amen

  • Message posté par Scotch_OMsoccer le 27/12/2011 à 11:28
      Note : - 2 

    Moi j'adore les syllogismes qui te servent de réflexion

    en gros : les hools sont violents, les hools sont ultras donc tous les ultras sont violents

    bin nan, trop facile
    sans tomber dans le FC bisounours comme tu dis, je crois qu'il faut quand même que tu reconsidères la question : les ultras ca n'est pas ça à la base et dans sa majorité et en tous cas ca n'est pas l'idée que je m'en fais et que je défends

    après oui, ca peut favoriser les comportement violents et les débordements de groupe mais bon, quand je vois qu'on se met sur la gueul.e dans certains parlements politiques, je me dis qu'au fond (et sans l'excuser pour autant) c'est dans notre nature à tous...

    il faut comprendre que l'ultra est aussi un mec qui se travesti le temps d'un match avec ses codes, ses couleurs et ses chants.
    Je chante "Oh hisse enculé" et pourtant je ne suis pas du tout homophobe.
    C'est du folklore, de l'intimidation verbale de l'adversaire mais la plupart des mecs savent faire la part des choses et ne passeront jamais à l'acte.

    ensuite ton histoire de communautarisme, machin genre "je suis citoyen du monde", ca me fait juste LOLER FORT parce qu'on est tous communautaristes à différents degré.

    Viens pas taper sur les ultras en particulier quand tout le reste de la société est basé sur ce schéma social.
    Aujourd'hui, même un syndic d'immeuble, c'est du communautarisme

    d'ailleurs, rien de plus normal pour une assoc' - car oui, les ultras sont regroupés en assoc'- que de faire dans le communautaire...

    C'est quoi le délire, un supp unique pour tous les clubs?

  • Message posté par bebebullterrier le 27/12/2011 à 11:32
      

    Messieurs les Ultras, je ne pense pas que vous etes tous des mecs violents, au contraire je pense que c'est une minorité. Alors s'il vous plait, au lieu de vous victimiser, faites le ménage chez vous, parce que parfois, ça sent pas bon du tout....
    http://lemeilleurdupsg.com/article-1735 … -parc.html

  • Message posté par Scotch_OMsoccer le 27/12/2011 à 11:55
      Note : - 2 

    1) je n'ai jamais victimiser les ultras. Par contre toi, tu ne cesses de les criminaliser...

    2) encore un énième exemple tiré d'une énième banderole du KOB. A croire que tu nous prends pour des buses (merci on la connaît) et surtout que tu n'évolues pas sur ce point : oui, le KOB est un ramassis de gros co.ns et non il n'est pas représentatif du mouvement ultra dans sa globalité.

    3) arrêtons cette discussion stérile. Aucun de nous 2 ne changera d'avis. A la limite, crée un tumblr "Je hais les ultras" avec un florilège google des banderoles les plus scandaleuse mais pas la peine qu'on continue en ces lieux

  • Message posté par bebebullterrier le 27/12/2011 à 12:01
      

    Le communautarisme permet aux gens qui se reconnaissent de se rassembler et d'échanger, c'est une très bonne chose. Le problème, c'est quand il commence à opposer les gens et là il devient dangereux. En l’occurrence ce communautarisme sportif permet à des gens de se justifier d'insultes comme tu viens de le faire... tu dis vrai ensuite en rappelant que "la plupart des mecs savent faire la part des choses et ne passeront jamais à l'acte" la plupart .... le problème est là ... les autres sont des gros cons et c'est sur eux que je déverse ma bile de lendemain de cuite (après le café, bien noire). Ils sont une minorité, cela ne fait aucun doute. Je suis abonné au Stade Malherbe et les ultras locaux, le MNK, ont fait grève quelques matchs cette saison à domicile. Ils ne sont pas beaucoup mais leur absence pesait très lourd dans le stade qui sonnait creux sans leurs chants.
    Le sport a besoin de personnes comme ça pour que la passion persiste.
    Le stade D'ornano est assez épargné par la violence physique ou verbale mais une chose est sure : tout dégénère dès que 50 ou 100 excités prennent possession d'une partie des tribunes, décrochent les sièges, enflamment écharpes ou autres projectiles pour les jeter sur "papa maman", et j'en passe des insultes et des bras tendu vers le haut... et ces 50 ou 100 excités sont TOUJOURS des Ultras des équipes adverses. Ils avaient d'ailleurs pris soin de venir séparément et de saccager un ou 2 bars du centre ville avant... on a vu ces comportements pour 3 ou 4 matchs l'année dernière (200 interdictions de stade suite au match Caen psg). Je crois que si tu es un "bon ultra" (comme pour les bons et les mauvais chasseurs) tu ne cautionnes pas ces comportements de casseurs. Le problème c'est que si t'es un bon ultra, ces mecs, tu les connais, tu les côtoies et tu les laisses faire leurs conneries devant nos enfants... et ça j'ai du mal à comprendre, si tu pouvais m'éclairer...

  • Message posté par bebebullterrier le 27/12/2011 à 12:11
      

    1. je ne criminalise personne, google le fait pour moi

    2. l'exemple de la banderole sert juste à montrer, puisqu'il faut la replacer dans son contexte, que c'est une bonne chose que ces mecs ne soient plus dans le Parc (au moins pour les matchs officiels puisqu'on les a aperçu aussi sur les matchs des féminines). la photo a été prise lors du jubilé de B.Lama, ils ont pu rentrer dans le stade on voit direct le résultat... baston de neurones

    3. je ne hais personne tu délires je pense..s'il te plait cites moi la prochaine fois que tu parles de moi parce que rien de ce que tu me reproches (haine des ultras, tous violents blabla) n'est sorti de mes posts. Tu dois me confondre avec un autre

  • Message posté par Scotch_OMsoccer le 27/12/2011 à 12:17
      Note : - 2 

    tu ne les laisses pas faire mais comme tu le précises, il s'agit d'une minorité tellement isolée et determinée qu'elle se donne le droit de passer à l'acte en toute circonstance

    c'est très rare les débordements chez les ultras traditionnellement peinards.
    D'habitude, les mecs utilisent les derniers neurones pour faire ça à l'extérieur entre eux (les indép').

    Faut voir aussi que dans le cas du PSG, t'avais à faire à 2 groupes très particuliers dans la mouvance ultras en Europe : Auteuil et le KOB, c'est 2 virages sociologiques et politiques complétement antagonistes. Ils se haïssaient, comme s'ils n'étaient pas du même Stade.
    Bref, très particulier et je regrette qu'on est pris leur cas pour une généralité et surtout qu'on est privilégié les décisions fermes et unilatérales aux discussions franches et ouvertes avec certains groupes (à Auteuil notamment).

    Et pourtant, je suis supp marseillais et je n'aime pas ces conn.ards mais c'est au nom de la liberté des ultras que je me permets de monter au créneau.

    Après il y a aussi un facteur à souligner et que tu approches presque : l'arrivée de ptits jeunes abrutis qui n'ont aucun respect pour les valeurs et l'histoire du Kop.
    c'est le cas à Marseille chez le CU84, de plus en plus fissuré par les tensions entre la vieille garde et les ptits nouveaux, venus complétés les rangs et qui viennent foutre la mer.de.

    Pour moi, ca va de pair avec la violence de plus en plus juvénile. Faut pas oublier qu'un stade, c'est aussi le reflet de ce qui se passe dehors. La violence, elle vient de l'extérieur.

    Le problème c'est pas seulement les ultras violents, c'est plus la raison pour laquelle ils se sont réfugiés dans le stade.

  • Message posté par bebebullterrier le 27/12/2011 à 12:31
      

    eh bien tu vois qu'on est d'accord.. on ne veut pas de ces connards dans les stades. et je ne parles PAS des Ultras.

    Je suis aussi d'accord pour dire que cette violence n'est que le reflet de la société actuelle néanmoins ce n'est pas une raison pour la banaliser et si je m'adresse aux ultras c'est que, dans une famille, quand on doit faire le ménage, c'est toujours plus efficace de l'intérieur. Les groupes parisiens n'ont pas su le faire, Leproux a essayé à sa manière.

    Comme tu dis, c'est aux anciens de montrer le chemin et ça commence bien avant d'entrer dans un stade

  • Message posté par hmiller le 27/12/2011 à 14:30
      

    Scotch_OMsoccer Quand je pense qu'on est supporter du même club ça fait flipper. Vos traditions d'ultras sont ridicules.

  • Message posté par Scotch_OMsoccer le 27/12/2011 à 14:43
      Note : - 2 

    moi ca m'étonne pas qu'on soit supp du même club : y a tellement d'abrutis avec le maillot de l'OM...

    t'es qui pour me juger toi?

    Pas grand chose ou si peu, car tu me connais bien mal :
    1- je ne suis pas ultra
    2- on ne parle pas de tradition mais d'ambiance dans un stade : pas besoin d'être coopté, y a pas de rites à respecter...Juste des codes partagés. C'est comme ça dans toutes les assoc' : tu prends un club de danse c'est la même.

    Arrêtez de voir des groupuscules extrémistes ou y en a pas...


    @bebel : OK ;-)
    effectivement, le nettoyage doit être fait en interne mais derrière, ca doit pas non plus se traduire par de la pénalisation à volo de la part de l'Etat.

  • Message posté par HazardBelgium le 27/12/2011 à 16:25
      

    Hé bien moi, je ne suis supporter d'aucun club.
    Je suis juste supporter de l'équipe nationale belge (mon pays) et mexicaine (par affection personnelle pour ce pays)...
    Je vais rarement au stade pour un match de club, voire jamais excepté si une belle affiche se prépare en Belgique (exemple, Ajax-Anderlecht l'an passé), ou alors au club le plus proche de chez moi (Mons) remonté en D1 récemment et pour lequel j'ai naturellement de l'affection sans en être supporter.

    Et quand je vais au stade, j'aime être dans un coin calme, d'où je puisse voir le match, profiter de l'ambiance, sans pour autant me ramasser des fumigènes ou des bagarres de supporters avinés ; généralement donc, les travées latérales.
    Je regarde énormément de foot à la télé et me concentre sur la beauté du foot en le vivant totalement "à froid" ou presque, n'étant supporter de personne j'ai une approche plus "analytique" du foot...

    Cela fait-il de moi un footix? J'ai l'impression que beaucoup de gens ici négligent ceux qui regardent le foot pour la BEAUTE DU SPORT, parce que c'est un sport intelligent (quoi qu'on en dise), intéressant, tactique...
    Ces gens là se fichent pas mal du côté bling-bling de l'arrivée de Beckham. Beckham est un joueur magnifique que beaucoup de clubs vont envier au PSG. Si Ronaldinho revenait, ce serait également un coup marketing mais le PSG rapatrierait l'un des meilleurs joueurs du monde intrinsèquement.

    Les médias n'y connaissent généralement rien et se concentrent sur l'argent que va générer l'arrivée de Beckham... mais il suffira qu'il mette quelques coups-francs pour entendre les mêmes médias s'enflammer pour la "magie Beckham" !
    C'est d'une hypocrisie, comme à peu près tout dans le monde du foot. Quel beau sport, mais que ce qui l'entoure est laid...

    Pour en revenir aux supporters : le fric n'empêche pas City d'avoir des supporters de qualité. Et Barcelone, sur lequel tous les médias et tous les amateurs de foot se masturbent, a un public pourri au possible... si le PSG veut se débarasser de ses supporters, ça n'a je pense rien à voir avec l'arrivée des Qatari mais bel et bien avec le fait que ces pseudos-Ultras ont détruit l'image du club. Le public français en général est mauvais... Qataris ou pas, ça ne change pas.

  • Message posté par Scotch_OMsoccer le 27/12/2011 à 16:59
      Note : - 2 

    @hazard

    totalement d'accord avec toi sur le dernier paragraphe de ton post : le public français est catastrophique

    même les "places fortes" du supportérisme hexagonal sont en train de crever à petit feu : Marseille, Paris pour ne citer qu'eux.

    Et effectivement, un footix n'est pas forcément quelqu'un qui veut simplement mater son match peinard.

    pareil pour la prétendue dichotomie club riche/supporters authentiques sous tendue dans l'article : pour moi, elle n'est pas évidente comme je le disais sur mon 1er poste

  • Message posté par jr75 le 28/12/2011 à 09:14
      

    @bebebullterrier
    merci pour cet amalgame stérile qui, finalement, te rapproche de ceux qui ont déployé cette banderole il y a 16 ans!
    je précise que les "victimes" ne sont pas tous des ultras puisqu'ils étaient minoritaire en virage.
    j'ajoute que le fait de mettre en place des mesures liberticides, voir fascistes (cf. loppsi2, arrêtés préfectoraux, raffles...etc) pour virer les supporters les plus fervent c'est finalement une grande victoire pour ceux qui se réclament de cet extrémisme!
    mais bon, tu a le droit de rejoindre sarko, hortefeux et guéant sur leurs méthodes...personnellement, elles ne me conviennent pas...


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