1. // Foot et religion

De la discrétion religieuse dans le foot

Le burkini fut donc le feuilleton de l'été, relançant la sempiternelle controverse sur les « signes ostentatoires » religieux. Une problématique qu'avait également relancée Jean-Pierre Chevènement, pressenti pour occuper le poste de président de la Fondation pour les œuvres de l’islam de France, en appelant les musulmans à user de « discrétion » au quotidien. Alors que s'annonce une longue saison avec les présidentielles en guise de titre, le football, déjà sujet au débat sur la façon de manifester sa foi dans l'espace public, risque d'être de plus en plus convoqué au tribunal des bonnes mœurs laïques.

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Le communiqué avait été sorti au début de l'Euro. Le staff de l'équipe de France annonçait que les cinq joueurs musulmans du groupe France n'allaient pas se conformer aux contraintes du Ramadan, qui se terminait le 5 juillet, mais qu'en revanche, ils rattraperaient les jours de jeûne en retard. Une précision, on le suppose, censée rassurer l'Ouma sur le respect de ces capés envers leur religion. «  J'ai tout de suite pensé qu'il s'agissait clairement d'une volonté de neutraliser d'avance les supputations sur le sujet, décrypte Abdelkrim Branine, rédacteur en chef de la radio Beur FM. Une mesure de com préventive contre les éventuelles rumeurs ou autres sous-entendus qui touchent un éventuel conflit entre le fait de jouer en bleu et celui de pratiquer sa religion en plein mois du Ramadan.  » Certains se souviendront d'un conflit en décembre 2000 entre Alain Perrin, alors entraîneur de Troyes, et deux attaquants de son effectif, Farid Ghazi et Rafik Saïfi, internationaux algériens. Le coach était allé chercher conseil et informations auprès d'un imam. «  De fait, depuis la Coupe du monde au Brésil, prolonge l'historien Pascal Blanchard, la Fédération a clairement donné des consignes pour que l'expression de la foi se réalise de la manière la plus discrète possible, que ce soit le signe de croix ou la prière islamique.  »

Neymar-Giroud, 100% Jésus


Dans un pays désormais obsédé par la place de l'islam dans la société, le football ne pouvait de toute manière échapper à l'air du temps. «  C'est l'un des derniers espaces aussi médiatisés où se représente la nation dans sa diversité, continue Pascal Blanchard, codirecteur aux éditions La Découverte de Vers la guerre des identités. Impossible en retour que les crispations et les débats ne s'y projettent pas, parfois de façon déformée.  » « Ce sport est comme le reste de la société, confirme Claude Askolovitch, auteur de Nos mal-aimés : ces musulmans dont la France ne veut pas chez Grasset. Les évidences, ou les normes musulmanes, y compris strictes, progressent. C'est la réalité de notre monde, que cela plaise ou non.  »

Dès lors qu'on se met à verbaliser les femmes en burkini sur les plages, quel sort réserver alors à ceux qui affirment leur spiritualité en portant le maillot bleu ou les couleurs de leur club ? «  Par exemple, au départ, l'habitude de se prosterner après un but est apparu en Égypte dans un pays très fortement marqué par l'influence des Frères musulmans, détaille Abdelkrim Branine. Puis ensuite c'est arrivé en Algérie. En France, on reste quand même très loin de cela. Il s'agit davantage du registre de l'appel au Tout-Puissant ou à Dieu pour se protéger des coups du sort ou des blessures. Les Sud-Américains le font sans problème depuis toujours. Qui ne se remémore pas Maradona et ses rituels d'avant-match ? Cela relève du folklore du jeu.  » «  Beaucoup de joueurs sont superstitieux, ajoute Claude Askoloivtch, souvent religieux, voire bigots, pour se rassurer. Il y a un autre phénomène. Les joueurs sont des gens souvent très intelligents, mais sans le capital culturel qui va avec. Avec l'âge, ils se posent des questions, ils cherchent un sens, ils se construisent, et ça passe aussi par la foi religieuse...  »


Il n'empêche, depuis quelques années, l'attention s'est petit à petit focalisée sur ces petits détails qui expriment ces évolutions individuelles, jusqu'à des signes aussi insignifiants que la longueur de la barbe ou les collants portés sous le short. «  Depuis que des joueurs musulmans évoluent en équipe de France, reprend Pascal Blanchard, c'est-à-dire en 1936, la dimension religieuse n'est devenue finalement centrale que depuis les années 90. Pendant longtemps prévalait exclusivement la référence ethnique. La religiosité de Benbarek était même présentée de manière extrêmement positive, et son qualitatif, la perle noire de Casablanca, renvoyait d'abord à ses origines. Or une bascule s'est produite avec de nouveaux joueurs, surtout des convertis. Nicolas Anelka se révéla de ce point de vue un déclencheur : un noir, antillais, issu des quartiers populaires et donc assimilé comme "racaille", et converti à l'islam. Il cumulait, avec un prisme musulman dorénavant déterminant.  »

«  Les convertis ont en effet eu un rôle particulier, qui correspondait aussi à l'arrivée d'une nouvelle génération, continue Abdelkrim Branine. Franck Ribéry tranchait par exemple, car il n'avait aucun problème à parler de sa conversion et de l'islam. Au contraire, il aimait bien s'exprimer dessus. Je pense aussi que ces joueurs musulmans ont libéré la parole d'autres partenaires de clubs ou en équipe de France, d'autres confessions, qui ont commencé à manifester sans pudeur leur foi, chrétienne notamment, en se disant que désormais c'était possible.  » Cet été, Olivier Giroud a ainsi été interviewé sur son lit à Clairefontaine pendant l'Euro, en train de lire Un moment avec Jésus de Sarah Young, un livre par ailleurs très contesté au sein du monde chrétien et protestant notamment. Signalons la présence au PSG de nombreux Brésiliens évangélistes rarement low profile – Neymar a encore fait scandale en affichant son bandeau « 100% JÉSUS » à l’issue de la victoire contre l'Allemagne au tournoi olympique –, qui ramenèrent par exemple dans leur filet spirituel un certain Blaise Matuidi.

Laurent Blanc, la balle dans le buffet hallal


Toutefois, il serait faussement naïf de ne pas comprendre que le cas de l'islam renvoie en matière de visibilité à des types de réactions dans la presse ou dans l'opinion fortement accentuées. Le moindre geste ou attitude d'un joueur considéré comme musulman peut se retrouver au cœur d'une polémique, y compris quand elle constitue une conséquence normale de sa « soumission » à Allah, comme le prénom de ses enfants ou le financement d'une mosquée. «  Ce basculement s'opère entre 2006 et l'Euro 2008, rembobine Pascal Blanchard. On ne regardait pas avant à ce point le facteur religieux. La polarisation ethnique d'autrefois s'est ramifiée dans l'islamophobie. Nous avons par exemple connu le problème des buffets halal auquel Laurent Blanc affirmera avoir mis un terme. À titre d'illustration, en 1988, William Ayache avait lui aussi droit à une prise en compte des interdits alimentaires du judaïsme sans que cela ne choque personne. On n'y faisait alors pas attention.  » Un cas qui renvoie à la proposition très médiatique du candidat Nicolas Sarkozy de mettre un terme au menu de substitution dans les écoles.

Le football constitue un cas bien particulier, qui, s'il absorbe bien les doutes sociétaux, sait aussi les recracher. Et cela quelle que soit la chronologie, et même les paramètres de droit individuels ou de liberté religieuse. « Après Knysna, il y a eu tout ce discours assez dégueulasse sur le foot des "racailles", qu'on a retrouvé un peu autour de Benzema, considère Claude Askolovitch. Et dans ce discours, l'idée qu'on avait perdu parce que les joueurs étaient des musulmans qui n'aimaient pas la France... Quand Laurent Blanc arrive, il fait savoir qu'il distribue les paroles de la Marseillaise aux joueurs, et qu'on va supprimer le buffet halal. Mais ce genre de fantaisie, ça ne peut pas durer longtemps dans le football tel qu'il est. Sans les musulmans, tu n'as pas de foot, et sans les pays musulmans, tu as un problème d'argent. Au PSG, on ne va pas supprimer un buffet halal, on ne va pas faire de démagogie islamophobe quand on est payé par les Qataris. Ça calme!  »

Aujourd'hui, Karim Benzema incarne néanmoins un bon indicateur de ce que peut recouvrir ce fameux appel à la discrétion. Il suffit qu'il se laisse pousser la barbe pour que tout le monde surinterprète, avec en retour une identification en sa faveur de la « communauté » , quelle que soit sa responsabilité individuelle dans ses vicissitudes judiciaires. Soulignons enfin le véritable paradoxe de l'histoire : connaissez-vous un athée qui s'assume en équipe de France ?

Par Nicolas Kssis-Martov
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Dans cet article

Quand tu ne supportes déjà pas la face de Neymar, le 100% Djizeuss, c'est la goutte...
Note : 2
J'attends Darcheville et son bandeau "100% Bouddha"
Note : 1
J'ai déjà exprimé mon avis sur le bandana de Neymar (merci Two-Face, nous avons exactement la même image en tête lorsqu'il arbore ce truc) après la finale des JO.

Pour résumer, je pense que se sentir heurté par ce bandana, s'est faire preuve d'intolérance et trahir le fait de ne pas être en accord avec soi-même car je pense que lorsqu'on est serein avec ses choix de vie, l'ostentatoire des autres importe peu.

A un niveau plus macroscopique, je pense d'ailleurs que ces nombreux débats sur l'identité, la laïcité et la place de la religion sont le signe d'une société malade.
Ce n'est d'ailleurs pas tant les débats qui me font penser ça, mais plutôt la tension dans laquelle ils ont lieu.

Pour en revenir au football, je suis partisan de l'exhibitionnisme religieux tant qu'il ne va pas dans la surenchère, la violence physique ou morale envers autrui.
Je vois ces manifestations comme le folklore poétique du football que nous aimons, et j'ai toujours eu la naïveté de voir de la poésie dans le football.

Dans un sport où le jeu devient de plus en plus aseptisé, je serais triste de ne plus voir en plus les joueurs exprimer ce qu'ils sont et de montrer ce en quoi ils croient.
Ca fait partie de la dramaturgie du football, de sa culture et de son intérêt.

Supprimer ça, c'est donner raison à ceux qui caricaturent ce si beau sport en "onze gars qui courent derrière un ballon".
benoit_sokal Niveau : District
Note : 2
Message posté par Le Baldé Vampire
Sur la foi de ses différentes déclarations, de son histoire perso, j'aurais bien envie de dire Ibra.


Techniquement, Ibra n'est pas athée, puisqu'il se vénère lui-même comme un Dieu ^^
PS : et c'est d'ailleurs pour cette raison que je ne jette pas non plus l'anathème sur les joueurs qui profitent de leur notoriété pour faire passer des messages politiques.
Je pense que c'est faire une erreur majeure que d'envisager le sport comme la simple expression de la performance physique.

@Le Baldé Vampire

C'est rigolo cet article après les commentaires sur celui de la rechute de Fekir !
Note : 3
Je crois qu'il n'y a qu'en France que cela fait autant réagir ces choses là.Faudrait quand même se concentrer sur des trucs un peu plus important.
Si vous voulez vous renseigner + sur le sujet, il y a le livre "Dieu football club" de Nicolas Vilas, très intéressant, et pourtant je suis 100% athée
Note : 4
Sujet et article intéressants qui montrent encore une fois que le foot et le sport sont bien le reflet de la société. La tension se cristallise surtout autour des musulmans alors que c'est "folklorique" si ça concerne d'autres religions. Quand Ben Basat est parti de Brest pour Toulouse en avançant que c'était important pour sa religion. Il est vrai que ce n'est ni un joueur, ni un club majeur mais ça aurait fait grand bruit si ça avait été un musulman qui aurait quitté Guingamp parce qu'il n'y a pas de mosquée.
Jonathan Edwards le champion de triple saut refusait de concourir le dimanche et c'est aussi le cas d'un international écossais de rugby dont j'ai oublié le nom. Ca ne dérangeait personne et les commentateurs trouvaient ça drôle. Mais quand un musulman agit par rapport à un interdit de sa religion tout de suite c'est un fanatique (genre Kanouté par rapport au sponsor de paris en ligne).

Bref, en 2016 en France on devrait pouvoir vivre sa vie comme on le souhaite mais on en est encore loin. S'il existe des joueurs musulman et gay, ils ne doivent pas passer que des journées heureuses les pauvres.
Le Baldé Vampire Niveau : Ligue 2
Note : -1
Message posté par BulBy972
C'est possible, effectivement.

Mais il me semble qu'il a un tatouage 'Only God Can Judge Me' (est - ce de la dérision ou une expression de sa croyance en Dieu ? ) et il me semble qu'il a aussi certain(e)s attaches/croyances/préceptes musulman(e)s ( de par son père).

Après, j'étais un peu concentré sur l'aspect 'équipe de France', aussi.


Il a plutôt été élevé par sa mère croate il me semble. Et vu le choix de son prénom, on dirait qu'on a à faire à l'une de ces familles "yougophiles" dont les valeurs étaient au-delà de la religion. Tout cela c'est de la supposition, mais si son biographe attitré @Zanka passe par là... ;)

Sur l'aspect équipe de France, il y a Ben Arfa le nietzchéen !!
Note : 3
Sujet intéressant. J'ai été choqué que les gens soient choqués par le bandeau de Neymar.
Comme l'a dit quelqu'un plus haut,j'ai l'impression que c'est seulement en France qu'il y a ces débats là.
Je vis dans un pays Africain laïque, et il m'est arrivé un évènement assez drôle à l'époque.
Dans notre équipe , on n avait qu'un musulman. Le reste se revendiquait chrétien, dont certains très pratiquants.
Lors d'un match très serré, (le score était de 2-2 à quelques minutes de la fin du match ), le musulman marque un superbe but d'un tir en demi volée à l'entrée de la surface.
Et il se dirigea vers le poteau de touche et se prosterna. A la manière des Égyptiens. Ma surprise était de taille quand je vis les autres joueurs en faire de même (se prosterner) pour célébrer avec lui.
J'étais décontenancé au départ, mais après je me suis dit que ce n'était que du folklore et qu'il n'y avait aucun problème à ça.

Ma vision depuis lors est que ces actes ne devraient en principe pas poser de problème. Une véritable leçon de tolérance .
@saint Jacky,

Je maintiens pourtant mon propos. Je pense que dans la vie, les choses qui nous mettent mal à l'aise sont les choses qui montrent en nous même une faille.

C'est ma vision des choses et je l'assume. Je l'assume d'autant plus qu'il y a chez moi aussi des choses qui provoquent chez moi ce genre de réactions.

Mais plus que la réaction de malaise - que je ne veux pas juger - je m'attaque ici aux personnes qui réagissent de manière insultante (dans le cas précis au 100%Jesus) et je ne donne aucune clémence intellectuelle à ce genre de réactions.

Je dis d ailleurs plus bas que ce n'est pas le débat qui m'ennuie, mais la tension dans laquelle il a lieu.

J'accepte très facilement les opinions d'autrui, en tout cas le contraire n'est pas un défaut majeur.
Mais je ressens peu de pitié quand les insultes et l'irrespect fusent ce qui est souvent le cas dans ce genre de sujets.
Note : 2
Quel est l'intérêt de se débarrasser des dogmes religieux pour les remplacer par le dogme de la laïcité ?

Nos politiques ont remplacé le clergé :

-ils collectent nos impôts (pour en partie se payer avec)
-ils nous demandent de croire aveuglement

-ils n'ont aucune obligation de résultat

-s'ils sont attrapés la main dans le sac, ils "prennent du recul" pour se retrouver spirituellement et demandent notre pardon, pour mieux revenir

-ils décident de ce qui est "moral" ou pas


Quand on voit à quel point les citoyens sont libres et respectés en Angleterre, monarchie constitutionnelle de droit divin, ça fait réfléchir.

Comme disait un avocat il y quelques jours :

En France, tout est interdit sauf si la loi le permet. En Angleterre, tout est permis sauf si la loi l'interdit.
Note : -4
Malheureusement la religion gangrène les esprits déjà bien étriqués et ce depuis des siècles.
Note : 2
@La Verrati Si Je Mens

J'attends encore ton premier commentaire où tu n'insultes personne.
Saint Jacky Niveau : DHR
Message posté par Mc Bain
Je ne dis pas que la laïcité est n'importe quoi, je dis simplement qu'elle est devenu un dogme, une religion d'état dont on ne peut s'extirper sans devenir un mécréant.


Ah vraiment ? Pourtant on se tape toujours la messe le dimanche matin sur une chaîne public (donc qui appartient à l'Etat) et les lieux de culte chrétiens sont toujours entretenus par l'Etat.
declaubianco Niveau : CFA2
Note : 3
Message posté par La Verrati si je mens
"Au fond de nous on sait tous qu'il n'y a pas de Dieu assis sur son trône au dessus de nous, qu'il n'a pas de fils ou d'enfants mais ce qui compte c'est de partager cet imaginaire religieux et d'y ajouté un ensemble de pratiques qui soudent le groupe, elle est là l'utilité de la religion."
On peut pas souder un groupe autour de pratiques sans prendre les gens pour des idiots a vouloir leur faire gober des trucs débiles ? Désolé mais je ne vois toujours pas l'intérêt


La religion n'a aucun sens d'un point de vue individuel et rationnel, mais elle en prend un dans un cadre social, son utilité n'est que social et permet de fédérer un groupe de personnes.
La France n'aurait jamais existé sans le catholicisme, le français est parlé en Gaule parce que les textes liturgiques chrétien étaient écrits et récités en latin, le latin était la langue sacrée et progressivement avec l'occupation romaine, on a assisté à la "latinisation" des élites d'abord puis du peuple.

Tous les peuples se construisent d'abord sur une religion commune.

J'en reviens au fait que de dire: chacun est libre de pratiquer, de croire à ce qu'il veut, est une absurdité totale, plusieurs religions ne peuvent cohabité ensembles chez un même peuple puisqu'il ne s'agit pas de croire ou pas mais d'une construction historique et de cultures.
En ce sens, la laicité n'avait pas pour but de préserver la paix entre les religions en France puisque presque tous les français étaient catholiques, mais de soustraire les français à la sociabilité religieuse pour mieux permettre l'émergence de l'individualisme.
Individualisme qui rime avec concurrence, et qui était souhaité par les classes dirigeantes, soucieuse de diviser un peu plus la plèbe.
LouisCroixVBaton Niveau : Loisir
Note : -2
Message posté par Algiers
Et, il reste pour autant insultant et agressif.

Dire qu'un croyance est débile, c'est in fine insulter ceux qui y croient. Sachant qu'il semble en plus englober toutes les religions, ça fait quand même un sacré paquet de monde.

Et il ne servait à rien de dire que Le Baldé Vampire a toujours tort. C'était gratuit et inutile.

Bref, mon ami, j'ai une règle sur le site : ne jamais répondre plus de une fois à une personne qui trolle ou qui ne va pas dans le sens du débat apaisé.
Cette règle s'appliquera à vous deux sur cet article, on se retrouvera autre part =)


Je n'ai pas suivi la cas Baldé,

Croire que le monde a été crée en 7 jours par un Dieu est completement con.
Que ca te plaise ou non
Note : 4
Message posté par La Verrati si je mens
Je ne crois pas. Je ne partage pas ton optimisme pour l'humanité mais j'aimerais y croire. Mais il n' y a qu'à discuter sur so foot pour constater que nous sommes submergés. On est cerné par la médiocrité humaine on ne va pas s'en sortir


Le retour du religieux auquel nous assistons depuis quelques décennies n'est qu'un phénomène marginal à côté de l'irrémédiable séisme provoqué par Darwin. Oui, la tendance actuelle est à la remontée, mais la courbe générale descend en flèche.

Le courant "islamiste" auquel nous assistons, premier représentant de cette tendance, est un mouvement politique qui ne dit pas son nom et profite du "vide d'appartenance" de pans entiers de la population mondiale pour racoler à coups de boniments bondieusards, avec une efficacité extraordinaire, apparemment irrationnelle, mais psychologiquement assez élémentaire.

Si la France avait daigné traiter avec humanité et inclusion(amour?) les descendants de ses anciennes colonies, si elle retirait une fois pour toutes aujourd'hui ses sales pattes ensanglantées de la françafrique, si l'Occident n'avait pas élaboré les accords Sykes-Picot et créé tant d'émirats pour s'assurer le pétrole à bas prix et s'il ne massacrait pas à tours de bras pour les préserver depuis, l'islamisme moderne n'existerait même pas. Finalement, quand le baasiste laïcard Saddam a envahi le Koweït, on aurait peut-être dû réfléchir en termes historiques.
C'est sûr qu'avec des si...

En attendant, laissons croire les croyants, footballeurs ou pas, on n'arrache pas de force son doudou à un enfant sous peine d'obtenir l'effet strictement inverse de celui recherché. Que l'État reste laïc (enfin, à peu près, ou alors il va falloir supprimer Noël et tout le tralala) et que les individus mangent et s'habillent comme ils le veulent, partout, ne brandissons pas le prétexte de la libération de la femme (parce que la minijupe, les talons hauts, la taille mannequin, les stéréotypes de la beauté et les milliers d'adolescentes anorexiques, boulimiques ou simplement désespérées de ne pas y correspondre, c'est pas le fruit de 2000 ans de domination masculine peut-être?) et ne jouons pas les offensés à tout va (moi, personnellement, les tenues camouflage militaires, les armes bien apparentes de nos flics, les films ahurissants de violence en prime-time, le culte de la bagnole - qui, par la pollution, le pétrole ou les accidents, tue infiniment plus que tous les ayatollahs du monde, le mensonge incessant d'arracheurs de dents de tous les publicitaires qui cherchent par tous les moyens à créer en nous le besoin de tous les produits de l'univers parce que c'est soi-disant ça qui fait tourner le monde... ça m'offense bien davantage que le voile ou les mini-jupes).

Laïcité, islam, judaïsme, nationalisme... "mourons pour des idées, d'accord, mais de mort len-ente d'accord mais de morte len hen hen teuh!"
La Verrati si je mens Niveau : Loisir
Message posté par @n@tole
Le retour du religieux auquel nous assistons depuis quelques décennies n'est qu'un phénomène marginal à côté de l'irrémédiable séisme provoqué par Darwin. Oui, la tendance actuelle est à la remontée, mais la courbe générale descend en flèche.

Le courant "islamiste" auquel nous assistons, premier représentant de cette tendance, est un mouvement politique qui ne dit pas son nom et profite du "vide d'appartenance" de pans entiers de la population mondiale pour racoler à coups de boniments bondieusards, avec une efficacité extraordinaire, apparemment irrationnelle, mais psychologiquement assez élémentaire.

Si la France avait daigné traiter avec humanité et inclusion(amour?) les descendants de ses anciennes colonies, si elle retirait une fois pour toutes aujourd'hui ses sales pattes ensanglantées de la françafrique, si l'Occident n'avait pas élaboré les accords Sykes-Picot et créé tant d'émirats pour s'assurer le pétrole à bas prix et s'il ne massacrait pas à tours de bras pour les préserver depuis, l'islamisme moderne n'existerait même pas. Finalement, quand le baasiste laïcard Saddam a envahi le Koweït, on aurait peut-être dû réfléchir en termes historiques.
C'est sûr qu'avec des si...

En attendant, laissons croire les croyants, footballeurs ou pas, on n'arrache pas de force son doudou à un enfant sous peine d'obtenir l'effet strictement inverse de celui recherché. Que l'État reste laïc (enfin, à peu près, ou alors il va falloir supprimer Noël et tout le tralala) et que les individus mangent et s'habillent comme ils le veulent, partout, ne brandissons pas le prétexte de la libération de la femme (parce que la minijupe, les talons hauts, la taille mannequin, les stéréotypes de la beauté et les milliers d'adolescentes anorexiques, boulimiques ou simplement désespérées de ne pas y correspondre, c'est pas le fruit de 2000 ans de domination masculine peut-être?) et ne jouons pas les offensés à tout va (moi, personnellement, les tenues camouflage militaires, les armes bien apparentes de nos flics, les films ahurissants de violence en prime-time, le culte de la bagnole - qui, par la pollution, le pétrole ou les accidents, tue infiniment plus que tous les ayatollahs du monde, le mensonge incessant d'arracheurs de dents de tous les publicitaires qui cherchent par tous les moyens à créer en nous le besoin de tous les produits de l'univers parce que c'est soi-disant ça qui fait tourner le monde... ça m'offense bien davantage que le voile ou les mini-jupes).

Laïcité, islam, judaïsme, nationalisme... "mourons pour des idées, d'accord, mais de mort len-ente d'accord mais de morte len hen hen teuh!"


Vous avez une bonne tête de +1 du jour.
Vous avez le miens votre réaction est très pertinente.
Note : 3
Message posté par La Verrati si je mens
Je suis toujours à la recherche de plus de savoir et d'instruction donc merci de tes apports culturels.

"Donc avant de prendre les croyants pour des cons, instruis toi un peu. Merci d'avance."
Je ne vois pas le rapport. Déjà je ne prend pas les croyants pour des cons je l'ai dis dans ce fil de discussion il n'y a pas à aller bien loin pour vérifier.
C'est les religions que je trouve connes. Et plus je m'instruit sur elle et plus je les trouve conne.

Bien à vous.


Les religions sont connes pour toute personne ayant une démarche que l'on pourrait qualifier de conne, qu'ils soient croyants ou non.

Se croire suffisamment intelligent pour avoir saisi l'essence des religions sans même les avoir étudiés, c'est risible, il faut que tu le comprennes.

Car qu'on soit croyant ou non, si on a une once d'esprit critique et de rationalisme, on est obligé de reconnaître le bagage philosophique que chaque religion apporte, et à moins de s'estimer être la relève de Socrate ou Descartes, c'est relativement bête et arrogant de critiquer quelque chose de si complexe et métaphysique sans avoir passé (beaucoup) de temps à l'étudier.

C'est comme si tu te ramenais à la NASA et que tu leur disais "eh les mecs, faut arrêter les conneries, ça existe pas le réchauffement climatique, il a plu en août, c'est pété votre truc, vous perdez votre temps". Tu n'as pas du tout la légitimité à émettre cette critique, tout simplement parce que tu ne maîtrises absolument pas ce sujet. Tu peux cependant la faire, la liberté d'expression autorisant les gens à apparaître sous un mauvais jour.


Bref, il est impossible de prouver que Dieu existe. Il est également impossible de prouver sa non-existence. À partir de là, tout positionnement est valable tant que tu es capable de l’argumenter et qu'elle est le fruit d'une réflexion personnelle. Le ridicule ne vient que de la volonté de ridiculiser une des deux options alors qu'aucune n'est certaine.
pierre ménès 2.0 Niveau : Ligue 1
Message posté par La Verrati si je mens
Non mais c'est idiot de croire en une religion plus qu'en une autre. Pourquoi tel bouquin avec telles métaphores et indiquant tels pratiques à exercer est il crédible ?

Je ne reproche pas de croire mais de tous croire au même truc. Pourquoi chacun ne pourrait pas avoir son idée de l'au delà qui lui est propre ? Qu'est ce qu'il y a comme ensemble idéologique qui est plus pertinent qu'ailleurs et qui fait qu'on y croit avec autant de force ?
Même sans les métaphores l'ensemble reste illogique.
Et les métaphores y en a qui les prennent au pied de la lettre...

Mais quelle logique à avoir besoin d'un super man ? De décréter que la vie est (doit ?) être un enfer terrestre en attendant les délices d'un paradis éventuel ?
Si chacun croyais en son truc un peu flou pourquoi pas je trouverai ça plus sain mais voir des millions de gens adapter les croyances aussi sérieusement avec de telles conséquences sur le monde et les êtres vivants... merde quoi !

A ce compte là moi je dis vive le pastafarisme !

D’où l'impression sans vouloir insulter les croyants que ces histoires servent surtout à asservir les gogos et en faire ce que l'on veut.

Donc encore une fois désolé je respecte tout le monde mais même en considérant que les croyants sont conscients des métaphores je trouve qu’adhérer à ça de manière réfléchie et intelligente semble dur à croire.

Je préfère un discours du type "je sais que ça rien de rationnel mais je pense qu'il y a quelque chose d'autre je veux croire à la vie après la mort car la mort me terrifie c'est une notion que j'ai du mal à accepter et envisager pour moi même. Même si ça peut paraître délirant j'ai besoin de croire d'avoir de l'espoir etc..." le tout sans se forcément se référer aux religions existantes.


"Pourquoi chacun ne pourrait pas avoir son idée de l'au delà qui lui est propre ? "

Parce que tu penses que ce n'est pas le cas? Moi par exemple, je suis chrétien catholique mais je n'ai pourtant pas exactement la même vison de ce que doit être la religion ou le suivi de la religion que ma tante qui est elle extrêmement pratiquante (et qui me reproche un peu de pas l'être)et pour qui la pratique, les prières, les présences à la messe sont très importantes là ou moi je pense plus que c'est nos actes au quotidien qui seront jugés avant nos signes de dévotion

Pour une même religion et pour une même église, il y a déja des multitudes d'interprétations de la religion et de l'au-dela. Il y a la parole et le texte "officiel" et à partir de la chacun en fait en retire (à tort ou à raison) ce qui lui semble juste.

Et puis c'est pas pour dire mais des tas de grands hommes, penseurs, découvreurs, pionniers scientifique ou mêmes politiques ont étés des croyants convaincus.

Donc ton couplet au dessus là "la religion, faut être con ou un esprit faible pour y croire"...

C'est pas aussi simple que ça.

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