Thuram avec lunettes

Pensez-vous clairement que le curseur du débat et des idées politiques en France s’est déplacé vers la droite, voire l’extrême droite ? Oui, complètement ! C’est la réalité. Avoir une réflexion sur la politique française, c’est regarder aussi ce qui se passe dans le monde. Je pense que, malheureusement, il y a eu un tournant après le 11 septembre et que nous sommes entrés dans un cycle de peurs, de méfiance de l’autre. Je crois que quelque part, en France ou dans le monde, il y a un climat de peur et d’insécurité qui pousse indirectement les gens à se refermer sur eux-mêmes. Plus précisément en France, ce qui s’était passé dans les banlieues a joué énormément dans l’imaginaire des gens. Mais ça ce n’est pas une nouveauté. Historiquement parlant, quand il y a des manifestations de cet ordre, il y a toujours une montée du racisme... Nous traversons une véritable crise de la citoyenneté. Souvent, on parle d’une crise de l’intégration qui n’aurait pas été faite, ce qui est complètement faux parce qu’il y a des revendications des Français d’origine étrangère au sujet de leur histoire, du devoir de mémoire vis-à-vis par exemple de la colonisation, de l’esclavage, ou tout simplement pour trouver leur place dans la société. Cela prouve bien que ce n’est pas un vulgaire problème d’intégration. Parce que justement, ce sont des citoyens qui veulent participer à la France mais qui ne se reconnaissent pas dans cette France-là. Ces demandes citoyennes peuvent déranger la majorité. Et à partir du moment où ça dérange, il y a un rejet. Il est donc quelque part tout à fait normal que ce rejet se traduise également aux élections. Il est néanmoins dommage que des politiques jouent sur ce malaise en stigmatisant les populations des banlieues. Vous savez bien que lorsqu’on évoque aujourd’hui les « jeunes de banlieues », on parle des Noirs et des Arabes... Historiquement, on est toujours passés par des phases de ce type. Quand il y a revendications de certaines personnes, il y a rejet parce qu’on ne veut pas accepter que ces personnes soient placées sur un pied d’égalité. Il y a ainsi des termes précis qui servent à "délimiter", séparer ces populations, comme « Français de souche », « minorités », « Français de deuxième ou troisième génération... » Et ça prouve bien qu’il y a cette difficulté à accepter l’autre avant de le considérer comme Français à part entière... Tout ça pour démontrer qu’on est différents. Le travail étant d’expliquer aux gens que non, nous ne le sommes pas...

On a donc ces discours stigmatisants de Le Pen et Sarkozy que vous condamnez mais fondamentalement, c’est le peuple français, ou du moins une bonne partie, qui éprouve de réelles difficultés à vouloir faire de la place à ces « autres » Français... Il faut comprendre une chose : il y a un poids historique énorme. L’Histoire des siècles derniers a voulu toujours démontrer l’existence d’une certaine supériorité. L’Esclavage a éduqué les gens dans le sens que l’homme blanc était supérieur à tous les autres hommes et que l’homme noir était le plus bas dans l’échelle. Il y eut ensuite la Colonisation avec la prétendue mission de l’homme blanc à civiliser les sauvages...

...Il existe donc, aujourd’hui encore, dans la France de 2007, une sorte de « fonds commun » de cette mentalité qui infériorise certains individus ? Mais c’est obligé ! La fin de la colonisation ne remonte qu’aux années 60 ! Donc, aujourd’hui en France, l’inconscient collectif est comme ça. Nous avons tous été éduqués de cette façon : l’autre est différent et inférieur. Donc, comment expliquer aux gens qu’on peut être Français en étant tous égaux, et en ayant les mêmes droits ? Moi, j’arrive à comprendre ces réactions hostiles (que je n’approuve pas pour autant), mais ce qui est fondamental c’est de ne pas réveiller ces sentiments, les accentuer... Les gens extrêmes du FN défendent l’idée de cette supériorité de la culture européenne menacée par la dégradation, par le métissage ou encore le contact avec d’autres cultures... Alors travaillons pour que ces gens comprennent pourquoi ils ont ce genre de comportements et pour qu’on puisse vivre le mieux possible. En France, les gens se disent plus ouvertement racistes qu’avant mais ils devraient avoir peur de ce sentiment : si vous devenez davantage raciste, l’autre le deviendra également. C’est le danger de la radicalisation : on crée de l’insécurité. Tout vient de l’Histoire. A la limite, on devrait faire une psychanalyse, tout simplement. Revenir en arrière et comprendre où tout s’est déclenché pour enfin trouver la formule pour faire avancer les choses. (...) Tenez, j’avais rencontré des jeunes gens à Paris avec qui j’ai eu une discussion, et je leur ai demandé ce qu’ils pensaient des jeunes de banlieues, ce qui s’y était passé... Ils ne savaient pas trop quoi répondre et puis une jeune fille m’a dit : « Moi, je ne comprends pas. On leur donne tout, qu’est-ce qu’ils veulent ? » Il est là le vrai problème : « On leur donne tout »... Je lui ai répondu : « Ils sont français comme toi. Pourquoi ils n’auraient pas le droit d’avoir tout ? Et toi, tu as le droit de tout avoir, non ? » Souvent, les gens raisonnent ainsi : « C’est déjà bien qu’ils soient français. Qu’est-ce qu’ils veulent d’autre ? » Ça veut tout dire ; ça veut dire qu’ils ne sont pas français comme nous, et qu’ils doivent par conséquent se contenter de ce qu’ils ont. Le vrai problème est là : le respect, la considération qu’on porte à l’autre. Au lieu de ça, on invente des « Français de souche », des « minorités »... Et parfois même, ces minorités tombent dans le piège : « Ouais, nous, nous sommes des minorités... » Non ! Moi je ne suis d’aucune minorité, je suis français.

Est-ce que vous sentez une évolution dans l’affirmation décomplexée des jeunes des banlieues « d’origine immigrée » à revendiquer cette fierté d’être français ? C’est nouveau, ça, non, ce sentiment qui n’existait pas trop avant ? Quand on sent qu’on n’est pas à sa place, et pour cause, le rejet génère une réaction négative du genre : « OK, vous ne voulez pas de moi, eh bien moi je ne veux pas de votre société ! » Mais dans ce cas, qui donc se retrouve en situation de souffrance ?

Celui qui a dit non ! Eh bien justement, ces jeunes ont désormais compris que pour faire avancer les choses, ils doivent se regarder en face, accepter ce qu’ils sont, et se rendre compte qu’avec toutes leurs richesses, ils sont aussi français. Et ils vont démontrer autre chose de plus constructif. Il y a là une plus grande maturité générationnelle. La génération précédente ne revendiquait pas, ne votait même sûrement pas, mais la génération actuelle va participer, va dire les choses et finir par se faire accepter.

On a parlé des jeunes des cités, notamment lors des émeutes des banlieues, comme des « destructeurs de la République. » Et là, en avril 2007, dans leur implication citoyenne aux élections, ils ont offert un autre visage. N’agissent-ils pas plutôt comme « sauveurs de la République » ? C’est une bonne question. Historiquement parlant, ce sont toujours ceux qui subissent les discriminations et la précarité qui font avancer les choses. Ils dénoncent, et obligent la société à une réflexion, pour rendre l’organisation de la cité, au sens littéral du terme, meilleure. Quand ils apostrophent le reste de la société, il y a débat. Pour qu’une société soit meilleure, il est donc nécessaire d’écouter ceux qui sont dans la difficulté. Ils ont cette sensibilité plus vive par rapport à une égalité revendiquée. Ils font bouger, évoluer les mentalités.

Auriez-vous souhaité que des grands sportifs français, voire plus précisément des joueurs de l’Equipe de France, s’impliquent dans cette campagne électorale, qu’ils s’expriment directement ? Par rapport à la stigmatisation des immigrés et des jeunes de banlieues, je regrette qu’il n’y ait pas eu plus d’implication, oui. Parce que la plupart de nous avons eu un parcours assez similaire ; on vient des couches de la société dites « défavorisées » et on a donc un peu tous la même sensibilité. Le jour où chacun de nous comprendra qu’on a le pouvoir de faire changer les choses...

En 2002, l’Equipe de France s’était mobilisée pour faire barrage à Le Pen... Les visions de Le Pen et de Mr Sarkozy ne sont pas identiques. Le Pen a effectivement un fonds de commerce, la stigmatisation des étrangers, et puis après, derrière, il n’a aucune politique. Même si Mr Sarkozy a un discours proche du FN, il a une autre politique. Le Pen est marqué par cette obsession anti-étranger, pas Mr Sarkozy.

Vous faites donc clairement une différence entre Mr Sarkozy et Jean Marie Le Pen... Oui, mais ça dépend sur quels sujets : le discours sur les boucs émissaires est clairement emprunté au FN, pour le reste, ce n’est pas comparable.

Les images de Dieudonné au soir du premier tour au siège du FN, les avez-vous vues ? Non, mais on m’a raconté... Chacun a ses idées. Dieudonné avait ses conceptions et la progression de ses idées est allée vers l’extrême. Comme le FN est un parti extrême, leurs "idées" ont fini par se rejoindre...

Vous le déplorez ? Oui, je le déplore pour lui et pour chaque personne qui embrasse ces idées-là...

Basile Boli et Doc Gynéco ont choisi de soutenir Nicolas Sarkozy, c’est leur choix, leur responsabilité. Beaucoup de gens pensent qu’un Noir, un Arabe, un immigré ou un fils d’immigrés, c’est forcément et avant tout une victime de la société et qui doit donc forcément voter à gauche... N’est-ce pas là une forme de racisme que de vouloir considérer des gens selon d’autres codes prédéfinis ? Noirs, Arabes, etc., peuvent-ils voter à droite ? Mais bien sûr !!! On peut être noir et voter Le Pen, Sarkozy, ou à gauche... Ce sont des idées politiques dans lesquelles chacun a la possibilité de se retrouver... Maintenant, pour ma part, évidemment, c’est beaucoup plus difficile de ne pas être sensible à certaines choses plus dérangeantes. Un Noir sera normalement beaucoup plus sensible à des discours racistes parce que lui a subi la ségrégation ; il sait que le Noir subit plus de discriminations que les autres. Il doit normalement avoir cette sensibilité plus exacerbée. Tenez, en Guadeloupe, beaucoup de gens ont voté Sarkozy, tandis que lui déclame ce discours sur la non repentance. Or, ces Guadeloupéens sont descendants d’individus ayant vécu les horreurs de l’esclavage... Ces gens auraient dû se montrer plus attentifs et plus sensibles à ces discours de non repentance. Il doit toujours exister une « réserve morale. » Je l’avais déjà dit, la Shoah m’appartient aussi. Quelqu’un qui a en mémoire la Shoah, qui est juif, eh bien quand on commence à stigmatiser une population, il doit être vigilant et réagir. Mais est–ce que les gens sont réellement attentifs, vigilants ? La vigilance collective fera avancer la société et nous empêchera de ne pas emprunter les chemins qu’on sait ne pas devoir emprunter.

L’anti-racisme est bien un combat qui se poursuit à chaque génération... Oui, mais ce combat ne pourra pas se gagner si on ne déconstruit pas le racisme. Dénoncer ne suffit pas. Encore une fois, par rapport à certains discours qui réveillent le racisme, il faut dire : « Holà ! Non, stop ! »

Dans un récent sondage de l’Equipe Magazine qui interrogeait les footballeurs de L1 au sujet des présidentielles, il y en avait 35 % qui se disaient d’accord avec la phrase : « Il y a trop d’immigrés en France... » Votre commentaire ? Je ne connaissais pas cette enquête... Ouais, le foot, un milieu a priori ouvert... De toute façon, les joueurs de foot sont à l’image de la société française. Nous vivons, nous sommes éduqués par ce que nous entendons, ce que nous voyons. On ne vit pas dans un autre monde... C’est malheureux.

Question importante : des démographes sérieux affirment que d’ici 30 à 40 ans, la population française pourrait certainement ressembler à celle de l’Île de la Réunion, avec des Blancs, des Noirs, et beaucoup de métis... Pensez-vous que les politiciens, de droite ou de gauche, préparent comme il faut les Français à cette évolution inéluctable ? Mais les politiciens... (Rires)... Ils ne fonctionnent que dans l’immédiateté, c’est-à-dire qu’ils essayent simplement de voir comment les gens peuvent les élire, donc, malheureusement, ils ne préparent pas la société. Or, la vraie politique, c’est d’anticiper. Réexaminer notre passé pour mieux assainir notre présent, de cette façon, on pourra se projeter dans l’avenir. Sinon, pour en revenir à votre question, non, évidemment qu’on ne prépare pas les gens à ce défi qui va modifier le visage de notre pays. Mais, bon, petit à petit les gens vont s’adapter... Le fort de l’homme, c’est l’adaptation.

Mais il y a des risques de rejet, non ? C’est un phénomène quasi inéluctable mais dont les gens doivent avoir pleinement conscience... Bien sûr qu’il peut y avoir du rejet ! Si c’est le cas, ça sera parce qu’on n’explique pas aux gens. Tenez, on n’explique même pas que moi, Thuram, Noir, je sois français comme un autre, alors... Mais le vrai problème dans tout ça, c’est encore cette vision de l’autre comme inférieur. On n’a toujours pas cassé le truc ! Certains s’affirment « Français de souche », c’est violent ! Tenez, ça me rappelle la phrase terrible de Victor Hugo : « L’homme blanc a fait du noir un homme. »

On est en 2007, dans le monde des médias que vous êtes professionnellement amené à côtoyer, vous voyez beaucoup de journalistes français noirs, arabes, asiatiques ? Non, très peu.

C’est un signe ou ça change ? Oh, ça change ! Je pense que ça va avec les mentalités. Il y a 10-20 ans, il n’y en avait quasiment aucun...

Vous parliez de reconduction de certains modèles... Vous regardez TéléFoot le dimanche matin sur TF1 ? Non.

En fait, il existe un contraste saisissant entre les images de l’émission où l’on voit à travers les footballeurs français un pays clairement métissé et les images de la pub, pendant l’émission, où l’on présente une population beaucoup plus « blanche », avec une assez nette préférence pour les personnages « blonds aux yeux clairs »... Qu’est-ce que ça vous inspire ? Ce n’est pas d’hier que ça me choque ! Quand vous allez en Angleterre ou aux Etats-Unis, vous voyez nettement la différence, l’exposition de la diversité ! Quand on parle d’un produit en Angleterre, le support publicitaire montre toutes les populations, alors qu’en France, non. On est très en retard, c’est évident ! Mais tant qu’il n’y aura pas de débat aussi sur ces choses là... Et puis, ce qui est dur à accepter pour ceux qui subissent la discrimination et le racisme, c’est que depuis petit on apprend qu’on vit dans un pays de droits de l’Homme, d’égalité, c’est forcément difficile à encaisser. Parce qu’on est tellement imprégnés à la base de ces valeurs « Liberté, Egalité, Fraternité » !...

Le député PS de l’Essonne, Manuel Vals, a affirmé que résoudre les problèmes des banlieues et des quartiers difficiles était possible mais que cette politique serait très longue à mettre en place, au moins 20 ans, et qu’il faudrait y consacrer des moyens financiers très importants, plusieurs milliards d’euros... Là aussi, pensez-vous que les politiciens français de droite ou de gauche font réellement preuve de courage et de pédagogie pour préparer les Français à cet immense effort de solidarité nationale ? Mais, attendez ! On ne se fait pas élire avec un programme pareil ! « Long, cher, difficile... » On vit dans une société où tout est rapide, où tout doit se résoudre tout de suite. C’est difficile d’expliquer aux gens qu’il y a des problèmes qu’on peut améliorer en discutant et en prenant le temps... Les gens n’écoutent pas, ils n’ont pas envie et vous disent : « Mais, il est fou, lui ! » On vit dans l’immédiateté, tout doit être rapide !...

Et ça va coûter cher. Une telle solidarité, ça induit de gros efforts, notamment au niveau fiscal... Ouh, la-la ! La solidarité ! Là, c’est un mot... La solidarité, c’est fini tout ça, y’a longtemps ! Là, on vit dans une société individualiste... C’est pour ça que certains discours passent mieux que d’autres. D’ailleurs les résultas du premier tour reflètent bien cet état d’esprit individualiste. Quelque part le discours de Mr Sarkozy représente bien le politicien de son époque qu’il est, c’est-à-dire, balancer des slogans forts qui imprègnent les mentalités, ce côté individualiste qui dit que si tu ne réussis pas, c’est de ta faute. C’est un peu notre société actuelle : les perdants, c’est de leur faute et si tu es perdant c’est que tu ne voulais pas gagner. Comme si tout le monde pouvait gagner...

Et le concept de discrimination positive ? Je me suis déjà exprimé dessus en prenant l’exemple des huit blancs qui attendent un bus, un neuvième arrive pour monter mais il ne peut pas parce que le quota de blancs est atteint et que seuls des noirs ou autres peuvent embarquer... Bon, ce n’est pas ma façon de voir les réalités, je crois même que ce genre de politique peut générer des conflits, des tensions. Mais il faut mettre en place un système incitatif avant tout sur le plan éducatif : éduquer les décisionnaires à leur faire comprendre pourquoi il faut de la diversité dans les entreprises. Il faut ouvrir les portes d’un système éducatif qui permette à certaines personnes de gravir les échelons. Car aujourd’hui, il est beaucoup plus difficile de réussir à l’école, comparé à il y a quelques années. C’est ça qui est dramatique. La ghettoïsation de l’école m’inquiète aussi. Les logements sociaux dans les grandes villes sont indispensables parce que ça permet à des enfants d’aller dans des écoles auxquelles ils n’auraient a priori pas eu accès. C’est positif parce qu’ils vont connaître une autre éducation, une autre ouverture d’esprit... L’expérience d’ouverture à Sciences Po aux étudiants des quartiers défavorisés est en cela très intéressante. En règle générale, je ne pense pas que les Etats-Unis offrent un bon système d’intégration et de citoyenneté.

...Et ces Etats-Unis qui propulsent néanmoins un Barrack Obama sur le devant de la scène politique ? Qu’en pensez-vous ? Ce que j’en pense ? Mais c’est une très bonne chose !

Alors le système US n’est donc pas si fermé ? Je n’ai pas dit ça. La différence entre la France et les Etats-Unis, c’est un débat de fond : aux USA, le système est aussi basé sur celui qui est le meilleur ! Là-bas, peu importe si tu es noir, jaune ou vert. Si tu es le meilleur, on te prend. Tenez, je connais Cheik Modibo Diarra, un Malien qui a fait ses études en France et qui a travaillé à la NASA ! A Paris, il ne trouvait pas de boulot. Il est parti aux Etats-Unis, et il a été recruté par la NASA où il s’est retrouvé chef du projet Spy-Finder. Actuellement, il est directeur de Microsoft Afrique. Il y a plein de jeunes Français qui partent ainsi en Angleterre, aux USA ou au Canada, j’en connais ! Parmi eux, il y en a qui sont issus de l’immigration mais qui galéraient à trouver du boulot ici...

En guise de conclusion, ne pensez-vous pas que généralement, en matière de diversité et de multiculturalisme, la France est un pays qui se ment encore à lui-même en tardant à afficher son vrai visage et à offrir à ses « minorités visibles » la place qu’elles sont en droit d’attendre ? Je ne sais pas si l’expression « se mentir à elle même » convient bien. En tous cas, la France n’arrive pas à se regarder telle qu’elle est... Mais, ce n’est pas évident. L’Histoire de France a conduit ce pays à avoir une grande estime de lui-même. Je voyage beaucoup à l’étranger et le reproche récurrent qu’on fait aux Français, c’est d’être prétentieux, « la France donneuse de leçons, etc. » Et je pense que notre pays a un grand problème, c’est qu’il vit dans le souvenir de la Grande France, de l’Empire. Or, vivre dans le souvenir de cette époque-là, ça veut dire qu’on n’a pas réalisé que cette grandeur de l’Empire reposait sur des massacres, sur la négation de l’autre, sur sa chosification... Donc, si on vit encore dans cet état d’esprit, c’est qu’on n’a pas appris à respecter l’autre. Aujourd’hui, on est à un carrefour où il convient d’avoir des tas de discussions pour faire vraiment faire avancer les choses et déboucher sur quelque chose de plus intelligent...

On en prend le chemin ? C’est pas gagné d’avance...

Propos recueillis par Chérif Ghemmour, pour le compte de Libé